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Wikie:Páginas para eliminar/Filipe Rodrigo Alexandre de Orléans e Bragança/1

Filipe Rodrigo Alexandre de Orléans e Bragança

Predefinição:NomeaçãoConcluída

Artigo de pessoa irrelevante. Não detém o título de Príncipe do Brasil. Criou-se artigo a respeito apenas porque pertence aos Orléans-Bragança, cuja relevância é qüestionável. A Wikipedia não é dicionário genealógico.

ATENÇÃO: Esta votação está prorrogada por 1 semana, até o dia 3 de Agosto de 2007, por não atingir uma proporção de 2/3 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais informações, ver Política de eliminação.

Ao administrador encarregue da limpeza: conferir se passaram sete dias completos de votação. De preferência efectuar a limpeza no dia seguinte ao marcado nesta página.

Prorrogada: 29 a 16

Apagar
  1. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 21h48min de 19 de Julho de 2007 (UTC)
  2. Tiago Vasconcelos 22h36min de 19 de Julho de 2007 (UTC)
  3. Sturm 22h42min de 19 de Julho de 2007 (UTC) Gone to the bag!
  4. Fabiano msg 01h08min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
  5. Al Lemos 11h28min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
  6. Marcelo Lapenda 13h21min de 20 de Julho de 2007 (UTC) Meu entendimento, já exposto em momento anterior, é de que a inclusão se dê por merecimento e não porque tem sobrenome. Não precisa ser exigente quanto ao merecimento, mas ter uma motivação para inserir, pois verbete enciclopédico não é objeto de herança a ser transmitido aos descendentes.
  7. Anne 15h48min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
  8. Crazyaboutlost discussão 02h31min de 21 de Julho de 2007 (UTC)
  9. Alexg 07h53min de 21 de Julho de 2007 (UTC)
  10. Nao é príncipe do Brasil. O Brasil é uma República. Este senhor é um cidadao comum. Muriel 10h26min de 23 de Julho de 2007 (UTC)
  11. Leider Só 11h34min de 23 de Julho de 2007 (UTC)
  12. Mschlindwein msg 12h15min de 23 de Julho de 2007 (UTC)
  13. Fernando | (0) 18h08min de 24 de Julho de 2007 (UTC)
  14. --HTPF 19h59min de 24 de Julho de 2007 (UTC)
  15. Ozalid 23h32min de 24 de Julho de 2007 (UTC) — Explicação do voto
  16. Dantadd✉ 23h56min de 24 de Julho de 2007 (UTC) - escolha cavilosa...
  17. --OS2Warp msg 23h56min de 24 de Julho de 2007 (UTC)
  18. --Nice msg 00h10min de 25 de Julho de 2007 (UTC) depois de pensar bastante e, especialmente, após ler a argumentação do Ozalid, mais uma vez, brilhante!
  19. Der kenner Hallo! 00h32min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  20. Ycaro Gouveia Ribeiro Fala que eu te escuto!! 00h47min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  21. Pelagio 00h53min de 25 de Julho de 2007 (UTC) - #e as notas dele no colégio?
  22. Yanguas msg 01h47min de 25 de Julho de 2007 (UTC) "Príncipe do Brasil" é piada.
  23. --Andreas Herzog 01h55min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  24. Lusitana 08h59min de 25 de Julho de 2007 (UTC) Os argumentos do Ozalid dizem tudo. No máximo mantinha como redirect para outro artigo para evitar que seja recriado.
  25. --Femme Fatale 09h34min de 25 de Julho de 2007 (UTC) O artigo é muito pequeno e sem subsídios para aumentá-lo. A única coisa de destaque é ele ser filho do "rei" do Brasil. Aconselho, inseri-lo no artigo do pai.
  26. Lucas ? 19h02min de 25 de Julho de 2007 (UTC) Com o Ozalid
  27. Luiza Teles 19h22min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  28. MarioM 22h46min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  29. EuTugamsg 12h03min de 26 de Julho de 2007 (UTC)
  30. Digi-Alchemist Lotcha! Jobuf 23h39min de 29 de Julho de 2007 (UTC) Podem haver príncipes numa república?
  31. Luís Felipe Braga Msg 03h30min de 30 de Julho de 2007 (UTC)
  32. Eduardo 話 12h09min de 1 de Agosto de 2007 (UTC)
  33. Mateus RM 12h13min de 1 de Agosto de 2007 (UTC)
  34. Renato Rosa 18h59min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)
Manter
  1. Conhecer ¿Digaê 06h39min de 20 de Julho de 2007 (UTC) (com a mesma justificativa de outros)
  2. --Rui Silva 07h14min de 20 de Julho de 2007 (UTC) Ver comentário.
  3. Leandro Martinez Fala Tchê! 16h56min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
  4. Giro720 02h41min de 21 de Julho de 2007 (UTC) Pelo mesmo motivo que se manteve Wikipedia:Páginas para eliminar/Princesa Paola do Brasil.
  5. Missionary 07h42min de 21 de Julho de 2007 (UTC)
  6. silveira 09h22min de 21 de Julho de 2007 (UTC) Como factor histórico e se não fosse por este motivo é melhor do que todos os Pokémons juntos.
  7. Vlad Noronha 09h40min de 21 de Julho de 2007 (UTC)
  8. Marcio Benvenuto de Lima 18h34min de 21 de Julho de 2007 (UTC)
  9. --Simulador Humano 23h03min de 21 de Julho de 2007 (UTC) estas proposta de eliminaçao começam a parecer vandalismo face a relevancia das propostas.
  10. Renan HD 00h49min de 22 de Julho de 2007 (UTC)
  11. André A. 23h59min de 24 de Julho de 2007 (UTC)
  12. HenriqueCB msgs 00h06min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
    Luiza Teles 19h22min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  13. -- Clara C. ☜ 05h31min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  14. BelanidiaMsg 08h15min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  15. --EJC 14h45min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
    MarioM 22h44min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  16. --Limper 14h19min de 27 de Julho de 2007 (UTC) Pela avó de Deus, deixem o Filipinho em paz... Há MUITA gente boa que se interessa por genealogia das famílias reais, e quem somos nós para fazer censura ideológica na Wiki? Mais demodé do que o monarquismo é esse republicanismo piegas que sabe a século XIX. O pai do Jô Soares pode, o Pequeno Príncipe não pode?
  17. --Paulo hv chora criança12h19min de 31 de Julho de 2007 (UTC), Este eliminação representa uma agreção e uma censura a Wiki, pois várias pessoas tem enteresse em pequisar os membros da família real, é uma questão pessoal, eu por exemplo não tenho interesse em pesquisar sobre Pokémons nem por isto acho que devem ser excluidos artigos sobre eles, comungo da opinião de que tudo que não é falso é interessante para a Wiki.
    A Wikipédia não é um repositório de toda a informação verdadeira. Informem-se mais sobre o que é uma enciclopédia. Lusitana 16h00min de 31 de Julho de 2007 (UTC)
  18. -- XÃNÐÏ Æ  22h52min de 31 de Julho de 2007 (UTC)
    Mateus RM 12h13min de 1 de Agosto de 2007 (UTC) Errei
  19. Verônica 17h42min de 1 de Agosto de 2007 (UTC) não concordar com o que está escrito não é motivo para requerer a exclusão de uma página
    Claro que não. Mas quem aqui é que quer apagar o artigo por não concordar com o que está escrito? Estes argumentos... Lusitana 22h05min de 1 de Agosto de 2007 (UTC)
  20. BartoBitten 16h01min de 2 de Agosto de 2007
  21. Mário e Dário 15h08min de 3 de Agosto de 2007 (UTC)
Comentários

Ponderei bastante, e estou de acordo com o Tonyjeff. Aqui, e em qualquer enciclopédia, as pessoas têm artigos dependendo dos seus feitos, não pelo seu tipo de sangue ou pela sua riquíssima árvore genealógica. Acho mesmo que isto é um preconceito, julgar uma pessoa importante, ou pelo menos enciclopédica, pelo seu título ou pela família a que pertence. Inclusivé, o artigo diz que o biografado detém o título d ePríncipe do Brasil, quando isso não é um facto verdadeiro. Tiago Vasconcelos 22h36min de 19 de Julho de 2007 (UTC)

E ponderando em copy-paste, tal como o Tiago:

  • Resolvi votar, pois fico realmente com dúvidas sobre a argumentação "republicana" acima exposta... Conheço casos de muitos degenerados com sangue "azul". Entretanto, algo que vejo, inclusive na it:wiki, é a preocupação genealógica das casas imperiais - mesmo aquelas que desapareceram no Risorgimento. Não podemos negar que tivemos uma família imperial no Brasil, que esta deixou descendentes - e que cerca de 6 milhões (eu disse 6 milhões) de brasileiros manifestaram sua simpatia à causa monárquica. Como fator histórico, ao menos, em campo entretanto muito mais restrito, não podemos negar a existência de movimentos monarquistas no país - desde o patrianovismo (eita que o link é vermelho!) do início do Século XX, ao pró-monarquia no plebiscito de 1993 com o slogan Vote no Rei. Acredito que uma parte dos votantes tenha nascido, antes daquele ano... como a história consiste num conhecimento assaz importante para que não venhamos a repetir os erros pretéritos, creio que seja oportuno ponderar se tais verbetes não têm lá sua função informativa, no contexto em que pretende (estudo da nobreza, se é que não há mesmo um nome mais apropriado...).

Lembro, por fim, que a genealogia em tais casos deva ser relevante - justamente pela relevância da família. E, se o Tiago viu preconceito, rendamos graças por não termos nascido nos tempos em que tais títulos vigiam... entrementes, no Reino Unido... he, he...

Confesso, entretanto, ter sérias dúvidas sobre minhas razões acima... Não políticas, posto ser republicano, presidencialista (ih, revelei meu voto de 93, ao arrepio do tanto que pedia-me o colega Augusto...) e, sobretudo, socialista. E também não porque concordo com o Tiago, quando fala das genealogias em princípio genéricas - não cabe-nos aqui expor os Koehne ou os Rodrigues Lima, senão por aqueles que efetivamente fizeram por merecer... Mas sim por não saber ao certo como dimensionar os limites para tais cousas - e se as Casas Imperiais seriam mesmo uma exceção. Na dúvida, voto pela manutenção. Conhecer ¿Digaê 06h39min de 20 de Julho de 2007 (UTC)

Tony, não foste feliz com a escolha... Este é presumidamente Príncipe do Brasil (embora eu não tenha ido verificar...). Abaixo a justificativa de voto, que vou ter que copiar para os outros "infelizes" - porque é que a gente não põe estas votações todas na mesma página como costumava fazer-se? Será que o novo "sistema demarcação" não permite?!
Voto para manter estas páginas de "nobres irrelevantes" pela razão de já ter sido votada a manutenção de imensas páginas de Pokémons que, além de relevantes apenas para os meus sobrinhos (alguns, poucos...), são personagens fictícias, enquanto que estes existem. Como já disse várias vezes, a relevância está longe de ser provada na Wikipédia e eu acho uma vergonha que se proponham para eliminação uns que nos caem debaixo dos olhos, enquanto deixamos dezenas de outros tão ou mais irrelevantes. Esta "família real" tem pelo menos 50 verbetes de nobres IRRELEVANTES!!! Tem inclusivamente um NADO MORTO - o que há de mais irrelevante?! Na minha opinião, seria muito mais lógico que os detalhes dos "irrelevantes" ficassem na lista da Família Imperial Brasileira, mas como a Wikipédia, infelizmente, continua cheia de irrelevâncias - e eu tenho-me abstido das votações sobre esse inexistente critério - voto para manter estes "nobres irrelevantes", enquanto não se propuser - e votar positivamente! - para eliminação os filhos deste ou aquele artista, que ainda nem fizeram 5 anos, tiveram um nascimento perfeitamente normal e provavelmente vão morrer daqui a umas dezenas de anos sem entrarem em MAIS NENHUMA Enciclopédia. Deixem-se de "relevâncias" e vamos mas é limpar Wikipedia:Lixo que não falta!!!--Rui Silva 07h14min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
Caro Koehne, por acaso, eu não sou republicano, muito pelo contrário. Se for à minha página pessoal verá uma userboxe monárquica. Mas sou sim democrático, e numa democracia quer-se igualdade, tanto para negros, como para brancos, tanto para ricos como para pobres. E se não é assim, deveria ser. Como tal, também o «sangue» ou a descendência, não fazem parte dos critérios de uma enciclopédia, mas sim a relevÂncia. Estes príncipes fizeram alguma coisa de relevante para o seu país? Creio que não necessitamos de artigos assim, uma indicação no artigo da família real chega. Não tenho mais a dizer e vou mas é trabalhar... Tiago Vasconcelos 09h33min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
Caros, obrigado pela atenção. O Vasconcelos colocou uma pergunta interessante na minha aba, que aqui remeto a resposta. Sim, estou a reconsiderar uma parte de minhas contribuições já feitas, parte normal do processo de aprendizado tanto da Wiki quanto do tema em si, o que inclui questionar páginas criadas mesmo por mim, posto que ninguém está a salvo de enganos. Discussão essa que, por sinal, acho válida para analisar o que foi feito. Pois bem, sobre a genealogia das casas monárquicas, sou favorável a que sejam inseridos os membros do ramo principal, principalmente quando se tratam dos filhos (mesmo natimortos) de seus principais membros. A relevância não estaria na pessoa em si (muito menos numa natimorta) mas sim no contexto em que está inserida, seja pelos pais, seja pela dinastia. Nos casos apresentados, em pelo menos três deles, o último Príncipe do Brasil foi o bisavô, quiçá o tataravô do biografado. Vamos ficar inserindo novos Orléans-Bragança desse ou daquele ramo até quando? Onde está o limite, a lógica nisso? O que aliás precisa ser revisto, pois como estava daqui a pouco até eu criava um artigo Dom Tonyjeff, Príncipe do Brasil, Príncipe de Orléans-Bragança, Príncipe do Grão-Pará... Ainda dentendo-nos especificamente sobre o caso em qüestão, para muitos dos Orléans-Bragança que renunciaram a seus direitos para se casarem fora da aristocracia, a criação de artigos parou neles, sem se extender a seus filhos e netos por se subentender que passaria aí já a um interesse específico de pessoas específicas, cuja relevância seria extremamente qüestionável pelo bom-senso.
Sobre haver outros artigos irrelevantes na enciclopédia, como colocou de forma infeliz o Silva, não é fato que exclui esta discussão. Aliás, Silva, se justamente se desse ao trabalho de verificar numa fonte um pouco mais séria sobre o tema, logo veria que não se tratam de príncipes do Brasil. Sobre colocar tudo numa mesma página, Silva, foi falta de intimidade com o sistema, pois confesso não estar muito a par das burocracias. Se quiserem colocar tudo numa única página, podem fazê-lo, com certeza ficaria melhor. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 10h33min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
Com o relator. A pessoa deste verbete não é notória. Faça-se uma lista incluindo todos os membros da família que não atendem aos requisitos mínimos de notoriedade. - Al Lemos 11h28min de 20 de Julho de 2007 (UTC)
A não ser que encontrem maiores informações sobre tais pessoas, pode deletar. Ou como foi dito acima, criar um lista. ----Kaura 16h16min de 21 de Julho de 2007 (UTC)
  • Bem, pessoal, parece que temos quase uma luta ideológica de algo que já foi travado lá na Revolução Francesa... (enforcar "o último rei nas tripas do último padre"). O problema foi que a humanidade, em seus períodos onde mesmo falar algo era crime ou pecado mortal (literalmente), criou esse sistema onde a relevância dava-se com o próprio nascimento. O nome disso é nobreza. Algo que foi superado no Brasil, Portugal, Itália - mas que sobrevive em outros tantos países... Não se trata, aqui, de referendar as pretensões monárquicas de alguém, ou mesmo de achar que seja algo discriminador ter-se verbete falando de casas imperiais. O fato é que já temos, o verbete está aí, está bem escrito, cumpre seu papel informativo - justamente neste contexto da realeza... Eu nunca perderia meu tempo escrevendo-os, mas acho desnecessário apagar... até para que saibamos quem iremos enforcar (he, he...) Conhecer ¿Digaê 16h36min de 21 de Julho de 2007 (UTC)


  • Eu concordo Conhecer , não estamos falando de termos muito conhecidos no Brasil, Itália, França e Portugal; filho de, amigo de, afilhado de, estamos falando de um fato que faz parte da história, devemos ser sinceros e assumir que poucos pesquisam sobre a história de nosso Brasil, todos nós sabemos que ela é jovem, pouco mais de 500 anos (desconhecemos a cultura indígena perdida no tempo ou temos vergonha dela e valorizamos o descobrimento do Brasil, feito por uma cultura européia, mas muitos dizem que prefeririam que os ingleses o fizesse, falar inglês é chique como o francês em tempos não tão distante assim), eu também tenho uma dificuldade muito grande em aceitar filho de, amigo de, afilhado de, eles são arrogantes e arbritários e promovem a injustiça contra os mais fracos, voto a favor por se tratar de recuperar um pedaço (um fato) da história de nosso Brasil.
  • que o artigo esteja incompleto é uma coisa, mas que careça de relêvância é ridiculo. Nao ñe de apgar, é sim de melhorar. --Simulador Humano 23h03min de 21 de Julho de 2007 (UTC)

Marcio Benvenuto de Lima 18h34min de 21 de Julho de 2007 (UTC)

Mais uma vez, não se trata de ideologia. Essa pessoa é bisneta dum príncipe do Brasil, mas ela não o é. Nem do ramo principal dos Orléans-Bragança pertence, para que pudéssemos considerá-lo uma pretendente ao Trono. É como colocarmos agora o bisneto de toda pessoa relevante, ou pior, supostamente relevante. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h04min de 24 de Julho de 2007 (UTC)

E os netos do Viriato?

Encontrei três linhas de argumentação para manter este artigo e nenhuma delas se refere ao objecto do artigo (ao tal Filipe).

  • O argumento de que, uma vez que existem Pokemons e nados-mortos, já não poderemos eliminar mais nada, se levado a sério, levaria à abolição da eliminação de páginas. Se uma tolice justifica todas as outras, então, definitivamente, a Wikipédia será sempre um livre e alegre jardim infantil.
  • O argumento histórico, como o Tonyjeff já disse, esbarra no problema de, historicamente, a pessoa em causa não ter qualquer relevância. O título de Príncipe do Brasil não foi atribuído a esta pessoa. Aliás, julgo até ofensivo para o Brasil que um título da nação, propriedade do Estado, possa ser usado assim, ao arrepio da lei e da vontade do país.
  • O argumento histórico esbarra também noutro problema. É que, se os descendentes de uma monarquia extinta têm, ad eternum, direito a uma relevância — em nome de uma realidade paralela que nunca existiu e em que eles seriam alguma coisa — então, todos os outros descendentes de outras realidades paralelas (todas as dinastias depostas pelo mundo fora, por exemplo) deveriam ter igual direito à sua relevância. Não sei se Viriato deixou descendência, mas, se deixou, por esta lógica, talvez tenha direito a artigos.
  • Finalmente, o argumento histórico é pura pesquisa inédita: desafio quem quiser a encontrar um trabalho de História que fale sobre esta pessoa, um historiador que lhe dê a mínima importância.
  • O terceiro argumento, da legitimidade de uma causa monárquica, também não se aplica. Ainda que essa causa tenha seis milhões de simpatizantes, isso só é relevante para a própria causa e não para a pessoa tratada. A verdade é que este Filipe, com 25 anos, parece ainda ter feito muito pouco por essa causa e não tem relevância nem como defensor político dessa ou de outra causa.

Em resumo, manter artigos sobre pessoas não pelo que elas fizeram, mas pelo que os seus tetravós fizeram, e atribuir-lhes títulos nobiliárquicos que não lhes foram concedidos, é dar mais uma ajuda para a redução da Wikipédia a Pokémons e para sua constante ridicularização, envolve um desrespeito pela lei brasileira e é enveredar por um caminho de realidades virtuais e de faz-de-conta do que poderia ter sido o mundo. Mas não foi. Abraços, Ozalid 23h32min de 24 de Julho de 2007 (UTC)

Por favor, peço encarecidamente que os que votaram a favor da manutenção deste verbete revisem seus votos: esse senhor não somente não fez nada de importante para aparecer em um enciclopédia como também não pode ser príncipe do Brasil, pois o Brasil é uma República, e em repúblicas, como todos sabemos, não existem príncipes, reis ou princesas. Reconsiderem, por favor. Isso parece piada... O pai da Maria Sharapova é mais conhecido do que esse sujeito aí (notem que não estou pedindo verbete sobre o pai da Sharapova!!!) Mschlindwein msg 23h44min de 24 de Julho de 2007 (UTC)
Concordo com o Marcelo. Repúblicas não tem príncipe. Ninguém conhce esse sujeito. Se cada suposto descendente de reis, rainhas, duques, condes, marquêses etc... tivessem um artigo, a wikipedia ficaria extremamente poluída. Der kenner Hallo! 00h49min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
Penso que enquanto existia uma monarquia, as famílias imperiais eram relevantes, mas não deixam de sê-lo imediatamente após a proclamação da república. Talvez, um artigo para cada descendente seja muito, mas um artigo para o ramo pricipal (uma lista), seja aceitável. Adailton msg 00h51min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
Concordo plenamente com Mschlindwein, pois estes artigo sobre familia real brasileira esta virando um palhaçada e quem foi o grande humorista que gastou o seu tempo livre fazendo uma porcaria desta? Acho que daqui a pouco a Wikipedia vai virar um circo, porque tem os magicos que fazem estas "maravilhas" e os palhaços, que somos nos usuarios, que tem que ficar gastando o nosso tempo apagando coisas inuteis como essa. E eu aqui estou para dar um ataque de riso, porque falar que é "principe do Brasil".hahahahahahahahahaha. Quem disse acho que foi um João Canabrava da vida, deve estar bebado demais pra falar coisa com coisa.hehehehehehehe. Num existe familia imperial brasileira a mais de um seculo, agora vem dizer que tem um fdp que se declara principe do Brasil?????? Então agora virou folia e ninguem me convidou???? Tá bem, se é pra virar folia eu me declaro o Papai Noel e feliz natal pra todo mundo.hehehehehehehehe.Ycaro Gouveia Ribeiro Fala que eu te escuto!! 00h55min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
Calma, caro Ycaro, a mãe do biografado e ele próprio merecem respeito como qualquer outro. Não são eles quem está em causa, mas apenas a sua relevância enciclopédica. Abraço, Ozalid 22h19min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
Ycaro, modera por favor tua linguagem. O Ozalid tem razão no que escreveu aí em cima. Obrigado. Mschlindwein msg 22h57min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

e as notas dele no colégio?

Concordo

com o Conhecer nos argumentos mas para tirar outra conclusão: o cara tem 25 anos, o artigo não vai crescer porque não tem mais o que dizer, deve ter se formado no ano passado, talvez com boas notas e não estudou nem mesmo em algum colégio do Barão de Macaúbas, o sobrenome e ter nascido na família em que nasceu não justificam por si só a notoriedade (é no máximo uma "curiosidade"), a Família dele, esta sim merece um artigo e dos bons e nele essa figura entra com uma ou duas linhas talvez(porque o nome é grande) na parte da genealogia porque não vai ter mais o que dizer e é só e pronto acabou. Áliás o artigo não passa disto, o título é ex-officio todos eles têm só por terem nascido. Este personagem, por enquanto, não gasta artigo em enciclopédia nenhuma. Pelagio 00h56min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

(editei o coment acima para tirar o negrito)

que coisa...

Me perdoe o Ozalid... e também o Marcelo: não mudo em nada minha argumentação. Tenho comigo as fontes para cada uma das afirmações que fiz; não reconheço os argumentos republicanos do Ozalid, até porque há sim legitimidade em ser monarquista (para aqueles que o são) e ignorar as participações políticas que esta família tem ao longo de toda a história brasileira é desconhecer a história brasileira. Me perdoe se fui enfático: os Orleans e Bragança nunca abdicaram do título que, como você diz, é ilegal. Foi legal o golpe republicano, porventura? Conheces algo sobre o patrianovismo? Ou a incisiva participação da TFP no Golpe Militar de 64 sob os auspícios da "casa de Petrópolis"? Mas, se quiser ir mais para perto no tempo, ao cisma da Igreja Católica Brasileira? Portanto, embora com um discurso republicano e inflamado, que intimamente concordo em gênero e grau, sou também forçado a dizer-vos duas cousinhas:

  1. A família mantém-se no rol das casas nobres do planeta Terra;
  2. Verbetes sobre tais aspectos históricos devem, necessariamente, reportar-se a membros da nossa extinta (?) Casa Imperial.

Notem que, neste segundo ponto, o defeito não é de quem criou este verbete - mas da Wikipédia. Nós, sim, estamos nos omitindo, ao não abordar este tema que, ao contrário de tudo o que foi dito pelos opositores, é assunto enciclopédico. Porque, por mais republicanos sejamos, nunca iremos mudar a realidade que a nobreza é algo que se transfere pelo simples nascimento... isso, creio, é algo que ainda não foi compreendido pelos colegas... mas, que posso fazer? Colocar juízo na cabeça dos outros? Impossível, já que este meu voto pareceu ser falta dele... he, he... Conhecer ¿Digaê 01h07min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

André, não se trata aqui de republicanismo ou monarquismo!! O cara não é relevante, não fez nada demais na vida, e não merece tanta discussão em torno dele, muito menos um artigo!! A família tem história? Sim. Merece um artigo? Sim (como família), mas este senhor não merece artigo. Esquece republicanos e monarquistas, não se trata disso! Mschlindwein msg 07h50min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Há muito que o sistema de votação me causa alguns pensamentos. Não sei bem. Primeiro há o fantasma da dualidade onda-crupusculo...perdão dualidade manter/apagar. Sinto-me preso. Colocar nova opção, chamar a atenção dos que já votaram porque foi aberta nova opção. Cálculos,

no fim da votação, 50% dos 2/3 do votantes menos 54/23 dos que não votaram na opção N-1, etc.

Bem, é o sistema que temos, e foi só um desabafo sobre o sistema de eliminação, não tenho para já propostas de alteração concretas.

Quanto à votação em particular, sou da linha filosófica de que nada se perde, tudo se transforma. Por tal, o meu voto é:

fusão/redirect para o artigo Pedro Carlos de Orléans e Bragança

  1. Lijealso ? 01h40min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  • Só um detalhe, isso aqui é a reedição do plebiscito de 1993? Se for, mudo meu voto... se não, sejamos enciclopédicos... e, Lije, não me peças para fazer contas! he, he... Conhecer ¿Digaê 01h49min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
O artigo dessa princesinha também deveria ser apagado, no meu entender. "Ser filho de" não é argumento para artigo. Mschlindwein msg 07h50min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  • Com o Rui Silva. Permanecendo o verbete da Sasha , por que não um Orléans e Bragança, os filhos de Pelé, de Roberto Carlos... Não estou sendo irônica, mas cética quanto a política de eliminação aqui praticada: até onde alcanço, sequer inibe (talvez até estimule) a edição de artigos irrelevantes e que, no meu entendimento, aviltam o valor enciclopédico. Gostaria de fazer valer o que penso, mas não sem medidas justas, critérios definidos. Logo, logo - com o Rui de novo, veremos aqui, entre os símbolos nacionais, a pena de ouro usada pela princesa Isabel para assinar a Lei Áurea, tradicionalmente, passada ao primogênito da família real por gerações. Há quem entenda que ela (a pena) é sim um objeto-símbolo de nossa trajetória. Luiza Teles 05h16min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
Desculpem-me, mas o argumento "Se tem tal artigo, por que não este?" é o mais lamentável que já encontrei. Logicamente, se a tua cozinha está suja, por que limpá-la se o banheiro (pt: sala de banho) e a sala de estar também estão sujos? Beleza, esse raciocínio. Convenhamos... Mschlindwein msg 07h52min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
Exatamente, esse é o argumento mais falacioso de todos. Além disso, sobre os Orléans-Bragança não terem renegado seus títulos, muitos o fizeram ao longo do último século, inclusive o pai e o bisavô do biografado em qüestão, que por sinal nada tem que ver com a Princesa Isabela da Dinamarca. A bem da verdade, mesmo o artigo Pedro Carlos de Orléans e Bragança deveria ser eliminado. Esse senhor não possui título algum. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h02min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
  • Caro Mschlindwein, você está certo. De verdade, também lamento. Aqui optei por manter a coerência com o que penso. De lá para cá, não percebo a disposição para eliminar com critérios definidos. Foi um comentário em outra votação do Pedidos de burocrata/Agosto de 2007 que me fez vir aqui hoje. E para não me alongar mais, mantenho a opinião e o voto. Eliminar, só VDA e lixo. Aliás, essa é a atual política da Wikipédia. Luiza Teles 17h38min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
Cara Luiza, estás enganada: segundo o que disseste acima, um verbete sobre a minha vizinha escrito por mim não deveria ser eliminado, pois não conteria lixo (eu tomaria bastante cuidado quanto a isso) e nem seria VDA (pois eu não copiaria de lugar nenhum). Ora, nós dois sabemos que minha vizinha não tem relevância enciclopédica, e é por isso que alguém poria o verbete em votação e para discussão, como estamos fazendo aqui agora mesmo. A Wikipédia não foi feita para conter toda a informação disponível no mundo, apenas a informação relevante, e é exatamente por isso que votamos nesses casos; caso contrário, seria ER e o assunto estaria resolvido. Se achas que alguém é interessante ou importante somente pelo sobrenome que ele ou ela porta, então não precisamos discutir mais sobre o assunto. No entanto, se achas, como eu acho, que alguém é importante e interessante não pelo que ele(a) é, mas sim pelo que fez ou deixou de fazer (às vezes isso também é interessante...), então tens que mudar teu voto. Nota que não discuto o fato de a família do sujeito ter sua importância, mas a família dele já tem verbete aqui. A mulher do Zidane, um dos maiores futebolistas de todos os tempos, também se chama Zidane, mas ela não merece artigo em lugar nenhum, pois o fato de casar com o marido dela significa apenas isso: ela casou com ele, e nada mais. Saudações, Mschlindwein msg 18h06min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
    • Caro Mschlindwein, você está certo de novo. Claro, a família já tem verbete. Só para finalizar a minha participação aqui, a sua vizinha e a filha de Xuxa têm a mesma relevância para mim, mas, aqui na Wiki, quem define o que é relevante? Mudo o voto, mantenho a opinião. É só o tempo de pedir orientação para o meu tutor. Abraços, Luiza Teles 18h52min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
Escreveste: a sua vizinha e a filha de Xuxa têm a mesma relevância para mim. Cara Luiza, neste ponto concordo contigo: ambas têm relevância zero, e por isso não merecem artigo. ;o)
Escreveste, ainda: mas, aqui na Wiki, quem define o que é relevante? Ora, bolas! Nós definimos, ao votar pela manutenção ou não de um verbete. Ou o que achas que estamos fazendo aqui nesta página, agora? Abraço, Mschlindwein msg 22h53min de 25 de Julho de 2007 (UTC)
É um tema complicado, mas aquilo que, segundo o espírito da Wikipédia, deve definir a relevância ou a não relevância de um objecto é a existência ou inexistência de fontes credíveis e independentes. Sobre este biografado, creio que não há quaisquer fontes. A não ser que as revistas cor-de-rosa sejam consideradas fontes credíveis... Ozalid 23h30min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Quanto à questão da monarquia vs república é algo que, como disse o Mschlindwein nem se coloca. Não estamos a falar de dois pontos de vista em pé de igualdade: o povo brasileiro, pela sua acção ou omissão, legitimou um dos sistemas políticos e aboliu o outro. Das duas uma, ou os títulos de nobreza têm alguma origem divina e transcendental, ou eles existem apenas enquanto cada nação quer que eles existam. Se não são de natureza divina, então alguma lei tem de lhes dar cobertura. Neste caso, a lei que, expressamente, não lhes dá cobertura é até originada por um regime democrático (poderia nem sê-lo, mas não deixaria de ser lei...)

Não disse se sou monárquico ou se sou republicano e o meu discurso não é republicano, é legalista. Porque uma coisa é certa, um verdadeiro descendente da aristocracia ama o seu país e a lei acima de quase tudo, mesmo que não concorde com ela, mesmo que defenda que deve existir uma lei diferente. Se a monarquia é um sistema político defendido por muita gente e com vantagens, isso é assunto para os artigos sobre a monarquia, não é motivo para desatarmos a escrever artigos sobre jovens (inocentes) que são primos muito afastados do tetraneto de uma senhora que não foi rainha e que, na linha de sucessão ao trono, se ela existisse, estariam a dezenas de lugares da coroa.

São coisas como esta que tornam a nossa enciclopédia digital diferente de todas as outras. E diferente num sentido muito mau e muito digno das piadas de café que contam sobre nós. Abraços, Ozalid 23h59min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

  • Oh, apagador republicano legalista Ozalid, responda-me apenas umas cousas:
  1. Existe esta família nobre?
  2. Se existe, o que delimita sua nobreza?
  3. Se existe, tem sua nobreza delimitada pela hereditariedade, por que você quer que um seja mais ou menos relevante que outro?
  4. Os critérios de sucessão na nobreza são os mesmos para os outros sistemas?
  5. Se são diferentes, por quê não se falar deles? Ou, pior, quando já se fala deles, por que mesmo apagá-los?
  6. Você sabia que a Casa Real da qual descende o Rei Juan Carlos de Espanha é a do Reino das Duas Sicílias? Sabia que esta nação hoje faz parte da Itália? Mas... não foi por critérios de descendência nobre que se chegou até ele, mesmo não existindo - como de fato não existe - mais reis na Itália?
  7. Finalizando, sabia que o critério de relevância para um campo da cultura e política - rechaçado em muitos países, inclusive o Brasil - é aceito em muitos lugares do mundo? E que, por conta disso, a despeito do preconceito a cor-de-rosa (seja lá o que isto for), o tema é relevante, sim?

Me despeço, sabendo que o pseudo-legalismo (não há, nem de longe, questionamento ao sistema legal vigente o falar-se de nobres, quer do passado quer do presente) e tudo o mais apenas vem a empobrecer a Wikipédia lusófona, enquanto muito, mas muito lixo (hoje mesmo muitos deles foram até categorizados!!!) vai passando goela abaixo... E, para arrematar, sugiro-lhe adquira a revista Brasil História (para entender o Brasil de hoje), Ano 1, nº4, junho de 2007, que traz como tema de capa: Os Monarquistas (As lutas e movimentos de resistência contra a República; 7 milhões de brasileiros querem eleger um rei; As tentativas da família imperial de voltar ao poder). Leia o Editorial: O sonho da Restauração. E, depois, somente depois, gaste o verbo para falar em revistas cor de rosa... seja lá o que isso for.

No aguardo, o nada monarquista Conhecer ¿Digaê 01h52min de 26 de Julho de 2007 (UTC)

André, não querendo ser chata, mas não vejo em como esse comentário ajuda em alguma coisa à resolução da votação. Se apresentares fontes credíveis que refiram o personagem em relação com algum acontecimento/facto que justifique a sua presença numa enciclopédia, já posso começar a pensar a sério no assunto.
Entretanto só um à parte, Luiza, pedes orientação para o teu tutor para quê? É que fiquei com a ideia que seria sobre a votação (o que me parece estranho, visto compreender que um tutor deve ajudar ao nível da ajuda prática no campo da edição). Lusitana 09h00min de 26 de Julho de 2007 (UTC)
Acho que a Luiza queria saber como fazer para riscar o nome dela no "manter" e colocá-lo no "apagar", como acabou fazendo. Mschlindwein msg 09h08min de 26 de Julho de 2007 (UTC)
Ah. Já agora, obrigada pela explicação :) Lusitana 09h19min de 26 de Julho de 2007 (UTC)

E lembrei-me de mais um argumento, para pôr mais um prego no caixao deste artigo... Considerando que ser descendente de uma casa real é motivo para ter artigo na wikipédia: já pensaram que é bem possível que parte significativa dos usuários da wikipédia sao de certeza descendentes de casa real? O George Bush é nnnn-neto do Afonso Henriques e como ele, há muitos mais. Eu defendo que os membros de casas reais devem ter artigo. Este rapaz e os irmaos nao sao Príncipes do Brasil e como tal fazem tanto parte da família imperial do Brasil como eu. Sim, eu, porque um dos meus nnnn-avós foi o Joao VI... E era só o que faltava se isso desse direito a artigo! Muriel 09h43min de 26 de Julho de 2007 (UTC)

  • Assim é, se lho parece... Como somos cabais, em argumentos assim... Olha, a mim pouco se me dá que o verbete fique ou não: quem perde informação não serei eu. Se observar, em nenhum momento coloquei-os como príncipes de lugar algum - sobremodo porque como brasileiro votei em 1993 para permanecermos República. Falei, isto sim, que é membro da família imperial brasileira, e citei a fonte. Vou repetir, porque a Muriel parece ter ficado meio avessa à leitura das fontes:
    • Revista Brasil História, Ano 1, nº4. Pode ser pedida pelo e-mail [email protected] ou ainda pelo telefone (11)3038-6300. O preço em Reais é de 9,90 (o que dá pouco mais de 3 Euros).

Mas, pelo visto, muita gente aqui entende tanto de papai Noel (Papai Natal) quanto de nobreza... que posso fazer? Ah, e só para esclarecer: Bushs, com ou sem fraude, são eleitos; nobres, segundo os próprios critérios, nascem. Não precisam fazer absolutamente nada para chegar a uma posição... este, aliás, um dos principais motivos para o fim dessa casta social, defendido desde o Iluminismo... só acho incrível que tantos aqui não percebam isso e fiquem clamando por feitos e fatos... é hilário! Conhecer ¿Digaê 13h10min de 26 de Julho de 2007 (UTC)

Respostas ao André

Caro Conhecer, as minhas respostas:

  1. Existe esta família nobre?
    A família existe. Nobre em termos legais, ela não é. Nobre num sentido metafórico não sei, porque não conheço, nem creio que uma enciclopédia possa avaliar da nobreza (nesse sentido) ou falta de nobreza de famílias...
  2. Se existe, o que delimita sua nobreza?
    O que delimita a nobreza legal são as leis (e mesmo as leis sobre hereditariedade de títulos de nobreza, quando/onde existem, têm muitas variações no tempo e no espaço). O que delimita a nobreza metafórica são qualidades humanas subjectivas e que certos membros de uma família podem ter e outros não.
  3. Se existe, tem sua nobreza delimitada pela hereditariedade, por que você quer que um seja mais ou menos relevante que outro?
    A hereditariedade dos títulos de nobreza — que mesmo no sistema monárquico não é coisa assim tão simples e linear como os republicanos desprevenidos pensam — foi abolida por lei e não existe há muito tempo no Brasil.
  4. Os critérios de sucessão na nobreza são os mesmos para os outros sistemas?
    De que outros está a falar?
  5. Se são diferentes, por quê não se falar deles? Ou, pior, quando já se fala deles, por que mesmo apagá-los?
    Não estamos a discutir um artigo sobre critérios de sucessão e hereditariedade na nobreza, estamos a discutir um artigo sobre um adolescente.
  6. Você sabia que a Casa Real da qual descende o Rei Juan Carlos de Espanha é a do Reino das Duas Sicílias? Sabia que esta nação hoje faz parte da Itália? Mas... não foi por critérios de descendência nobre que se chegou até ele, mesmo não existindo - como de fato não existe - mais reis na Itália?
    Mas o rei Juan Carlos não é rei da Sicília, pois não? Não se pode confundir títulos de nobreza com famílias. Juan Carlos herdou o seu nome de família, mas nem ele nem ninguém herdou o trono da Sicília e os títulos de nobreza que tem são válidos apenas em Espanha. Ninguém deixa de pertencer a uma família, nem ninguém perde o direito ao nome da família por ter perdido os títulos de nobreza. Daí a ter direito a um artigo só por causa do nome que tem (como centenas ou mesmo milhares de outras pessoas), ainda vai uma grande distância.
  7. Finalizando, sabia que o critério de relevância para um campo da cultura e política - rechaçado em muitos países, inclusive o Brasil - é aceito em muitos lugares do mundo? E que, por conta disso, a despeito do preconceito a cor-de-rosa (seja lá o que isto for), o tema é relevante, sim?
    Não, não sabia que o facto de os ingleses serem monárquicos obrigava os brasileiros a terem de chamar Sua Alteza a pessoas que, se existisse monarquia brasileira, já nem teriam direito a esse título por estarem demasiado distantes da linha de sucessão ao trono. Já agora: Imprensa rosa (acho naturalíssimo que o André não conheça, só revela bom gosto...)

Se me permite, caro André, também tenho algumas perguntas para lhe fazer:

  1. De onde vem essa ideia de que todos os títulos nobiliárquicos são hereditários? Os títulos de sucessão ao trono, por exemplo, como príncipe e infante (note bem que também há outros tipos de príncipe) não são hereditários e, conforme as diferentes leis, pertencem geralmente apenas aos filhos e netos do monarca em exercício, não sendo herdados pelas gerações seguintes. Mesmo que o Brasil fosse uma monarquia, este senhor muito dificilmente teria o título de príncipe do Brasil.
  2. A revista Brasil História fala no Filipe Rodrigo? O André está a apresentar uma fonte sobre a biografia deste jovem?
  3. O artigo sobre este Filipe limita-se a dizer o seu nome, a sua data de nascimento e de quem é filho e irmão. Se tudo isso pode estar na árvore genealógica da família, por que motivo havemos de ter um artigo à espera que sua excelência se digne fazer qualquer coisa que seja merecedora de ser mencionada no artigo? Se todos os dados cabem na árvore genealógica, se este rapaz não fez, até hoje, mais do que nascer, como pode haver perda de informação? Abraço, Ozalid 14h01min de 26 de Julho de 2007 (UTC)

Republicanos e Republicanas! Pela avó de Deus, deixem o Filipinho em paz... Há MUITA gente boa que se interessa por genealogia das famílias reais, e quem somos nós para fazer censura ideológica na Wiki? Mais demodé do que o monarquismo é esse republicanismo piegas que sabe a século XIX. O pai do Jô Soares pode, o Pequeno Príncipe não pode? --Limper 14h23min de 27 de Julho de 2007 (UTC)


  • De fato, o sujeito em questão não realizou nenhum feito digno de recordação. Mas se alguém escreveu esse artigo é porque, para esse alguém, existe alguma importância em escrevê-lo e a permanência do artigo contribuiria (mesmo que pouco) com o acervo da Wikipédia. Não reconheço nenhum príncipe, nenhum Pedro, nenhum João como sendo figuras responsáveis por fatos a serem enaltecidos pela história brasileira. Se for mantido o mesmo critério de eliminação, eliminemos então as páginas, "Dom Pedro I", "Dom Pedro II", "Dom Pedro MMVII"... Mas seria injusto, pois alguém pode considerar importantes tais informações. Um bom motivo para a eliminação do artigo seria a economia de espaço nos servidores da Wikipédia, mas acho que ninguém está preocupado com isso. De qualquer forma, parabenizo os censores, que, por capricho pessoal, eliminarão o artigo sem nenhum motivo aceitável. Skeptkos 02h48min de 31 de Julho de 2007 (UTC)
  • Agradeço ao Ozalid pelas respostas pontuais. Não me convenceram, evidentemente. Só queria registrar que me escapa essa campanha contra tal verbete. As "cabeças-coroadas" não me ameaçam nem ameaçam ao Brasil. Não entendo porque se responde até mesmo nos votos contrários - como se aqui estivéssemos a decidir qual o regime de governo a viger na Wiki...

Não tenho pretensões nobiliárquicas e... bem, a lei é meu instrumento de trabalho. O bastante para saber que difere de algo chamado legitimidade, que pode a qualquer tempo ser mudada... e a História nos dá exemplos notórios de como se processam tais mudanças. Acho, posso estar enganado, que foi por isso que caiu a bastilha e mais tarde tombaram as cabeças do Rei, da Rainha e dos seus filhos: porque quem vinha empós temia sua volta, mesmo estando na ilegalidade... E, para ficarmos num século mais recente, o XX, não teve destino diverso o Czar Nicolau II da Rússia e seus pupilos...

Enfim, como não temos cá meios de fuzilar ou decapitar ninguém, cerremos fileiras a apagar estes verbetes malditos, cuja única razão de existirem está na origem nobre dos mesmos... Oras! Isso é ser enciclopédico!! Ignoremos que existe a nobreza, que os descendentes do Pedro II existem e estão vivos, e vamos a lamentar que não tenham os proclamadores da República seguido o conselho do avô do FHC e matado todos! Ao menos, este nosso debate não existiria, e não haveria um Koehne a lembrar de que nobreza é algo que existe, para além do universo "cor-de-rosa"... Enfim... Conhecer ¿Digaê 01h37min de 1 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro André, ninguém está interessado em decapitar ninguém. É tudo uma questão de relevância editorial e estas pessoas não têm nenhuma. Aliás, não há rigorosamente nada para dizer sobre elas, de tal forma que todas as informações dos seus artigos (nome, parentes e data de nascimento), podem ser colocadas na árvore genealógica da família. São pessoas sem vida pública e falar de pessoas sem vida pública, para além de ser falta do que fazer, é coscuvilhice e devassa da vida privada. Estes artigos são próprios de revistas de paparazzi e de adolescentes, não de uma enciclopédia. É a minha opinião... Abraço, Ozalid 13h36min de 1 de Agosto de 2007 (UTC)
Vocês viajam demais. A questão aqui não é encontrar uma relevância para o "príncipe". Vocês estão fugindo do objetivo. O mais importante é encontrar um bom motivo para que o artigo seja apagado. Não tenho nenhum interesse na permanência de tal artigo, mas alguém pode ter. Se não é importante para um não quer dizer que não seja para outro. Seria egoísmo apagar o verbete. O que vocês ganharão com essa eliminação? Skeptkos 00h58min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)


Parabéns pela clareza, Skeptkos. Este é o ponto.--Limper 16h52min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)

A questão aqui não é encontrar uma relevância para o "príncipe". Ah não? Porque não deixar então também a lista de números de telefone da região do Porto? Ou o currículo do meu vizinho do 2º esquerdo? Há de ser útil a alguém também, não tenho dúvida. Mas para esses tipos de informação existem os respectivos lugares adequados. A questão aqui é que isto é uma enciclopédia. O bom motivo para apagar o artigo é que ele não é enciclopédico. Lusitana 17h31min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)
O objetivo da Wikipédia é tornar-se uma enciclopédia do modo mais completo possível. Seria pouco ambicioso restringir o conteúdo da Wikipédia, igualando-a aos antigos formatos das enciclopédias distribuídas em livro, há muito obsoletas. Pense como seria interessante se um dia você quisesse saber sobre uma informação bem específica e ainda assim tivesse certeza de que essa informação estaria disponível na Wikipédia. Não estou dando minha opinião a favor da manutenção desse artigo especificamente. Sou a favor da permanência de todo tipo de verbete que não seja lixo, pois será útil de alguma forma. Pergunto de novo: o que vocês ganham com a exclusão do artigo? E porque o artigo em questão não é enciclopédico? Qual o limite entre enciclopédico e não-enciclopédico? Se vocês pretendem fazer com que a Wikipédia torne-se (ou tente tornar-se) uma fonte completa de informação seria contraditório apoiar qualquer restrição de conteúdo. Skeptkos 19h59min de 3 de Agosto de 2007 (UTC)

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