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Wikie:Votações/Versões do português

Predefinição:Mbox

Versões diferentes do português no mesmo artigo

Proposta originada na discussão em [1], movida posteriormente de [2].

Proponho que seja permitido variações do português (pt-PT/pt-BR) ao longo de um artigo, ao contrário do que diz atualmente o Livro de Estilo (ver [3]) apenas mantendo a consistência em cada parágrafo. Isso porque, de acordo com as regras atuais, se um artigo já foi iniciado em português de Portugal, um brasileiro não saberia como continuar colaborando com o português de Portugal e vice-versa.

Faço então aqui uma mini votação para mudar a seção [4] para (os acréscimos estão em negrito e o que foi retirado está riscado):

==Versões da língua portuguesa==

Ver o artigo detalhado sobre Versões da língua portuguesa

A Wikipédia em português não usa uma versão específica da língua portuguesa pois são bem-vindas as contribuições de todos os que escrevem em língua portuguesa, independentemente do seu país de origem. No entanto foram definidas algumas regras de etiqueta para facilitar não só a coexistência de diferentes versões da língua mas também para aumentar a facilidade de compreensão dos artigos:

  • Para garantir a consistência dos artigos, se num artigo parágrafo for usada uma dada norma ortográfica, essa deve ser mantida em todo o artigo parágrafo. Isso quer dizer que se num artigo parágrafo se escrever "projeto" deve ser essa a forma usada para todo o artigo parágrafo.
  • O artigo não precisa estar todo necessariamente numa mesma variante da língua portuguesa. Não se sinta intimidado em acrescentar um novo parágrafo usando a variante que você está acostumado quando a variante predominante da língua no artigo for diferente.
  • Sempre que palavras no título de um artigo possam ser escritas de duas ou mais variantes da norma do Português, devem considere ser criadas as criar remissões correspondentes.
  • Cada artigo deve ter ortografia homogênea e não uma mistura fortuita de diferentes ortografias (poderia ser chocante para o leitor). Principalmente para palavras e sufixos particulares. Por exemplo, não use indiscriminadamente "fila" (Brasil) e "bicha" (Portugal) num mesmo artigo, quando com o sentido de fila de pessoas umas atrás das outras. Evitar palavras ou expressões que causem duplo sentido, tais como "bicha" (Portugal, que é "fila" no Brasil) e que possa causar constragimento.
  • Os nomes próprios podem manter sua grafia original.
  • Artigos que enfocam um tópico específico de um país lusófono particular devem seguir a norma ortográfica em vigor naquele país.
  • Se houver grafia dupla no nome de um artigo, deve considere haver uma página de remissão para acomodar a outra variante, como com Projecto e Projeto ou, se possível, deve ser escolhido em alternativa um sinônimo.
  • Se um artigo é escrito predominantemente em uma variante do Português, procure se adaptar a este tipo em lugar de provocar conflito por mudar para outro. (Isto pode ocorrer inocentemente, portanto, por favor, não faça acusações tão rápido!). Não altere todo o artigo para uma variante específica nem faça mudanças pt-PT para pt-BR e vice-versa, a não ser que realmente pareça erro. Pode haver engano, quando achamos que se trata de erro e não da variante da língua, portanto também não julgue ninguém precipitadamente. E, antes de fazer uma alteração que pareça erro, dê uma lida nas diferenças em lista de equivalências.

* Consulte artigos da Wikipédia tais como Plural em português. * Se tudo mais falhar, pense em seguir a ortografia do autor do primeiro contributo para o artigo (mas não do esboço). Procure identificar a norma gráfica através duma palavra com grafias dupla no artigo ou no título. * Se uma palavra ou frase é geralmente vista como correta e outra é geralmente vista como incorreta, prefira a primeira.

As alterações relacionadas também seriam mudadas em Wikipedia:Versões da língua portuguesa na mesma linha de raciocínio.

Votação: Concordo com a mundança proposta acima

Concordo

  1. --FML IconSP.jpg oi 01:28, 8 Setembro 2005 (UTC)
  2. Fábio Soldá 03:04, 8 Setembro 2005 (UTC)
  3. Manuel Anastácio 16:33, 8 Setembro 2005 (UTC)
  4. --Marc Sena 17:37, 10 Setembro 2005 (UTC)
    Se quiserem um bom exemplo, vejam em Discussão:Homossexualidade. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 22:51, 12 Setembro 2005 (UTC). Acho que seria melhor o que propuseram em outro momento: que os verbetes sigam, gradualmente, as regras combinadas no tratado lingüístico da década de 1970.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal msg 21:30, 11 Outubro 2005 (UTC)
  5. --Rui Silva 12:11, 14 Setembro 2005 (UTC) Eu gosto de mantas de retalhos! Além disso, não tenho nenhum problema em ver um artigo sobre Moçambique com grafias misturadas (não concordo com o ponto 6, acima).
    --Acer 17:04, 20 Setembro 2005 (UTC) (tambem não concordo com o ponto 6)
    Severino666 00:09, 13 Outubro 2005 (UTC) (votação após a data de encerramento. --FMLoi 15:51, 13 Outubro 2005 (UTC))

Discordo

  1. Lusitana 18:14, 10 Setembro 2005 (UTC)
  2. -- Clara C. ☜ 06:33, 12 Setembro 2005 (UTC) Com a Lusitana.
  3. --gaf discus 22:38, 12 Setembro 2005 (UTC) As coisas acontecem naturalmente. Se alguém começar um artigo em pt-PT e eu escrever mais alguns parágrafos em pt-BR (por não estar acostumado à norma portuguesa), espero que alguém no futuro altere as expressões e conserte a falta de unidade. Não me sinto agredido em ver minhas contribuições alteradas: pelo contrário, este é um dos princípios da Wikipédia. São raros os casos em que ocorrem realmente grandes disputas.
  4. Leslie Msg 01:12, 11 Outubro 2005 (UTC)
  5. -- Nuno Tavares ✉ 01:54, 11 Outubro 2005 (UTC) (com o Gaf e com o Mschlindwein)
  6. -- educorpo 02:47, 11 Outubro 2005 (UTC), ao que parece está é uma questão mais de "sensibilidades pessoal" do que de "sensibilidade ortográfica"
  7. Usuário:José Dias 03:41, 11 Outubro 2005 (UTC) Eu penso que ... vou dormir! Eh Eh Concordo no geral com o Gaf. No caso de ocorrer "disputas", iremos analisar caso a caso. Creio que isso é o melhor!

Comentários

  • Acho que no seguinte parágrafo deveria permanecer o deve em vez do considere:

Se houver grafia dupla no nome de um artigo, deve (considere) haver uma página de remissão para acomodar a outra variante, como com Projecto e Projeto ou, se possível, deve ser escolhido em alternativa um sinônimo. Quanto ao resto não tenho tanta certeza se é tudo tão simples. E se o usuário BR quer fazer alterações num parágrafo PT? Aí deve deve ser mantida a ortografia já existente? E se não souber como? Voltamos ao mesmo. No fim o artigo é uma manta de retalhos ortográficos. Tomo também a liberdade de colocar esta mini-discussão na página das mudanças recentes. Não me parece assim uma mudança tão mini. Lusitana 17:59, 10 Setembro 2005 (UTC)

  • Não quero com isto obrigar ninguém a ter que saber a orto do outro país, mas uma misturada também não me parece bem. Ou talvez, se um usuário BR quiser continuar um artigo PT em PT e não souber como, não é obrigatório a fazê-lo podendo continuar com BR. O artigo poderia então ser marcado para revisão de orto. Hmmm ou qualquer coisa assim do género. Alguém tem outra ideia? Lusitana 18:14, 10 Setembro 2005 (UTC)
    • Lusitana, não acho que seria legal "deve", mesmo porque quem contribui não é obrigado a saber que existem outras versões. "Considere" é melhor porque é uma recomendação, e, se alguém encontrar alguma versão, que se crie o redirect, caso contrário, não é obrigatório. Colocar "deve" desistimula alguém que não conhece outras versões a colaborar. — acho que a mistura de duas versões do português pode conviver em paz no mesmo artigo. Lusitana, por favor, reconsidere seu voto para que possamos fazer a mudança sem termos que criar uma votação no domínio principal. abraços! --FML IconSP.jpg oi 02:25, 12 Setembro 2005 (UTC)
  • Pessoal, vamos fazendo as alterações por partes. Essa mudança seria uma primeira etapa. Depois, se quiserem refinar o texto, façam outra proposta e assim por diante. Mesmo que discordem de alguma pequena parte da mudança, vote a favor para que depois faça outra proposta nos detalhes em que não concordou. Faço esse pedido para que uma mudança tão importante não empaque desnecessariamente e seja adiada. abraço, --FML IconSP.jpg oi 02:43, 12 Setembro 2005 (UTC)
  • Eu vou continuar escrevendo em pt-br, e espero que os colegas portugueses continuem escrevendo em pt-pt, para eu poder aprender. Não vejo razão para essa votação. Mschlindwein msg 07:22, 12 Setembro 2005 (UTC)
    • Justamente Mschlindwein, acho que não deve ter entendido muito bem. A votação é uma tolerância a mais para que duas versões convivam juntas num mesmo artigo. Mas já que não houve unanimidade, logo transferirei esta votação para o domínio das votações principais. abraço, --FMLoi 22:07, 12 Setembro 2005 (UTC)
  • Rui Silva, concordo com você. Também discordo daquele item, não tinha dado a atenção devida. Essa pode ser uma segunda mudança, junto com algumas pequenas outras alterações que deverão ser feitas. Apesar disso é importante nessa primeira etapa votarmos no foco principal. --FMLoi 00:27, 15 Setembro 2005 (UTC)


Bom, primeiro tomei a liberdade de alargar o prazo de votação para um mês. (espero que não se importem, mas ainda me parece uma época bastante parada...) Depois parece-me que isto está um pouco confuso. Afinal só estamos a votar para alguns pontos ou para todos? Quais são as pequenas alterações que deverão ser feitas? Antes de se aceitarem votos tem de se esclarecer exactamente o que é que vai valer ou não. O texto está confuso, há partes que se repetem e a minha questão ainda não teve resposta. Qual é afinal a diferença entre ter de manter a ortografia no texto inteiro ou num parágrafo (texto mais pequeno)? Quando um usuário quiser escrever um novo parágrafo não tem problemas, mas e quando um usuário pt-br quiser alterar um parágrafo já existente de ortografia pt-pt? Então tem de se adaptar à ortografia que já lá está? Afinal voltamos ao mesmo problema, que, ao que me parece, é o facto de um usuário não ter de escrever numa ortografia que não conhece. O que afinal devia constar nesta votação é: "escreva na sua ortografia onde quiser". Agora, uma coisa que não aceito como maravilhosa é o facto de um artigo ter ortografias misturadas. Vão-me dizer que soa bem? Que tem estilo? Que apresenta um texto bem articulado? Que, ao ler um artigo deste género, o leitor pensa "Ah, sim senhor, que belo artigo!". Não. Seja o leitor pt-pt ou pt-br vai pensar "Quem é que escreveu isto? Está uma misturada cheia de erros!" Não quero que niguém se sinta obrigado a ter de saber a ortografia do outro país, mas não quero também abdicar da qualidade dos textos. Para esta votação fazer sentido então têm de se passar a aceitar alterações de ortografia nos artigos, ou seja, uniformizações para a orto de quem faz a alteração caso existam disparidades. Lusitana 09:26, 15 Setembro 2005 (UTC)

A alteração da data é perfeitamente tolerável levando em conta que a Wikipédia anda meio parada. E, Lusitana, gostaria que desse uma olhada no texto original para ver que está bem mais confuso e repetitivo. Apesar do foco principal da mudança ser a redução da obrigatoriedade da homogeneidade do artigo todo para um só parágrafo, eu tive o trabalho de dar uma leve melhorada no texto e ainda tirar algumas coisas repetitivas. Por que digo que ainda outras alterações necessitam ser feitas? Justamente porque é mais importante a alteração do contexto para depois deixar que o texto seja melhorado por quem quiser a hora que quiser livremente. O que está em votação é basicamente o contexto, as firulas serão mudadas depois. — quanto ao contexto em si, manter um artigo todinho em uma só versão é custoso demais. Se for pela sua linha de raciocínio, pense: por que manter apenas num artigo e não logo na Wikipédia toda? Um leitor desavisado vai achar a enciclopédia uma zona, já que hora vê um texto em pt-pt e outrora vê em pt-br. Ao dar a liberdade de fazer artigos em versões diferentes, já foi a quebra de uma grande barreira, e estamos vendo que as variações convivem bem juntas. Porém, um artigo é longo demais. Com as regras atuais, o colaborador pensa 10 vezes antes de acrescentar novos parágrafos em artigo de versão diferente. Além disso, é muito mais fácil controlar a versão em um parágrafo só que no artigo todo. E por que não a mistura dentro de um parágrafo? Porque penso que um parágrafo é um bloco bastante razoável de entendimento. Os melhores artigos são compostos por pequenos parágrafos. E misturar um pt-pt e pt-br dentro de um mesmo parágrafo poderia causar desentendimento grave e perca do sentido do texto; apenas essa a preocupação. É claro que, se de um parágrafo para outro o texto perder sentido por causa da variação, deve-se usar o bom senso, afinal, o Livro de Estilo são apenas recomendações. Espero que leve em conta novamente, um abraço, --FMLoi 00:46, 16 Setembro 2005 (UTC)

Não digo que o texto anterior não tenha as suas falhas, mas já que se faz uma votação então aproveita-se e coloca-se tudo como deve de ser. Acho que o texto deveria estar já na sua versão final. Segundo mesmo referiste: "Mesmo que discordem de alguma pequena parte da mudança, vote a favor para que depois faça outra proposta nos detalhes em que não concordou. Faço esse pedido para que uma mudança tão importante não empaque desnecessariamente e seja adiada." Não te referes portanto a simples mudanças de vírgula, mas sim de conteúdo. O que me parece é que o texto deveria então possibilitar a decisão sobre os diferentes pontos, ou seja, ser reformulado de início. Agora citando de novo: "de acordo com as regras atuais, se um artigo já foi iniciado em português de Portugal, um brasileiro não saberia como continuar colaborando com o português de Portugal e vice-versa." Com a solução do parágrafo o problema não se resolve! Eu quando edito um artigo não acrescento somente parágrafos isolados, acrescento informação a outros parágrafos e faço reformulações. Nesses casos de "mexer" em informação que já lá está o problema de não saber editar na ortografia que já existente vai surgir na mesma. Ou seja, que o problema que queres solucionar vai continuar a existir. O que esta votação deveria então referir também é que, assim, deveriam ser permitidas alterações à ortografia já existente para se adaptar à do próprio usuário (para que este não seja obrigado a escrever como não sabe e para que não existam discrepâncias ortográficas dentro de um parágrafo, frase, etc). Ou seja (puf) que não deveriamos mais reverter substituições ortográficas de pt-pt em pt-br e vice-versa, mas sim aceitá-las (quando implicar também alterações de conteúdo, obviamente, e que não tenham de ser de c. 50% como tem sido feito até agora), assim como se deve permitir revisões ortográficas de um artigo completo (ficando a escolha da ortografia a cargo do editor/revisor). Lusitana 06:56, 16 Setembro 2005 (UTC)

Lusitana, sinceramente, pela filosofia que vem sendo pregada nas discussões, achei que essa mudança de contexto na regra fosse uma opinião geral, por isso fiz até uma "mini-votação" e caso ninguém se manifestasse contra ela teria se concretizado sem maiores problemas. Ela só se tornou uma votação maior porque infelizmente não foi um consenso geral. Sendo assim, o texto ficou como eu o deixei pela última vez (infelizmente não tive muito tempo para pensar em todos os mínimos detalhes), e não acho correto mudar as alterações depois de já ter iniciado uma votação. Por isso, proponho que terminemos essa votação que é a mudança de um contexto maior; e, logo em seguida, as demais alterações como as que você sugeriu. As alterações que você sugeriu, os detalhes que tornam o texto mais claro, menos repetitivo e mais coeso, ocorrerão normalmente, tomara que com consenso geral para não se ter outra votação de um mês novamente. Imagina se para cada detalhe que formos mudar por aqui levássemos um mês para elaborar um texto e depois mais um mês para fazer uma votação? — Quanto à mudança em si, não se esqueça que as leis devem se adaptar às pessoas, e não as pessoas às leis. A mudança que proponho já é uma realidade, apenas quero transformá-la em uma recomendação oficial. abraço, FMLoi 02:20, 17 Setembro 2005 (UTC)
Respeito a opinião de todos os senhores, mas eis aqui outra votação/discussão completamente desnecessária que só faz tomar tempo de quem discute, um tempo que poderia ser melhor aproveitado em edições, revisões e correções do domínio principal. Continuarei a escrever em PT-BR e continuarei apreciando o PT-PT, independente de estar misturado ou não no mesmo artigo ou até mesmo num mesmo parágrafo. O que queremos quando vamos ter na Wikipédia é a informação. A qualidade da informação. A autenticidade e a certeza da informação. Independente dela estar em PT-PT oui PT-BR. Abstenho-me, portanto desta votação. Já agora, para finalizar, uma pergunta: o termo mundança, grafado no alto desta página, refere-se a língua portuguesa de qual país? Gervásio Santana de Freitas ☜ 19:38, 22 Setembro 2005 (UTC)
Desculpe discordar, mas essa votação é sim importante. E, pelo seu discurso, você votaria "concordo". abraço! --FMLoi 12:57, 24 Setembro 2005 (UTC)

Assumo uma posição intermediária, concordando em alguns pontos, discordando em outros. A exemplo do Wikipedia Interlingua, qualquer falante de idioma latino consegue entender os artigos, justamente porque se utiliza radicais comuns à maioria dos idiomas. Assim, penso que sempre que possível devemos fazer o mesmo (usar sinônimos), mas nunca inibindo ninguém de escrever em sua variante do português que mais domina (seja a do Brasil, Portugual, Angola, Moçambique, ou de qualquer outro país). Quando houver alguma alteração em artigos em que poderia ser utilizado sinônimos, e não o foi, então que os editores revisem o texto, reescrevendo da maneira mais homogênia possível... Quando não houver maneira, colocar (para palavras) em itálico e entre parênteses a variante: (...) o Oriente Médio (Médio Oriente) faz fronteira com(...); se a palavra possui apenas consoante a mais, colocá-la em itálico na própria palavra, sem parênteses: (...) um projecto importante que nos faz reflectir; se houver diferenças na acentuação, colocar o acento em itálico e entre parênteses: o acadé(^)mico do projecto ató(^)mico; porém se a frase, como esta, possuir a maioria das palavras em versões diferentes do português, poderia para uma melhor estética, colocar a frase inteira em itálico e entre parênteses seguidamente: Um académico do projecto atómico. (Um acadêmico do projeto atômico); se uma frase inteira assumir diferentes significados, sendo uma expressão idiomática por exemplo, colocaria-se o outro sentido da frase logo em seguida, como no exemplo anterior; e quanto ao trema, poderia-se tomar como regra sua não utilização, pois não afetaria o entendimento do leitor num texto. Este fator o motivo de eu ser tão minucioso nesta minha declaração. Embora a idéia principal seja sempre a de colocar palavras em comum a todas às versões do português, apenas colocando a variante em itálico e entre parentêses quando indispensável, pensei ser melhor colocar alguns exemplos :) -- AGToth 23:44, 30 Setembro 2005 (UTC)

Caro AGToth, acho essa solução complicada demais e anti-estética. :) --FMLoi 19:06, 2 Outubro 2005 (UTC)

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