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Wikie:Votações/Revisão do uso do Fair Use na pt.wikipedia


Predefinição:Mbox A Votação do Fair Use Votação proposta em 28 de Janeiro de 2005.

Recentes comentários na Esplanada da Wikipédia PT colocaram novamente em discussão a questão do Fair Use. O Fair Use é uma defesa legal americana que autoriza o uso de ilustrações, fotos e outras propriedades protegidas por copyright desde que não seja para distribuição, usos comerciais e que o copyright seja preservado por seu proprietário. Muito se discutiu sobre a questão do Fair Use na wiki PT, mas a decisão final foi tomada por 8 usuários registrados. Considero que a falta de divulgação usual das votações contribuiu para que um assunto de interesse geral e que afeta a wikipédia a longo prazo não foi decidido por um número maior de usuários.

O que estou colocando em votação aqui não é se o Fair Use nas imagens deve ser usado ou não. Estou colocando em votação se o Fair Use merece uma votação mais divulgada e com maior participação.

Isso é: Deve haver uma nova votação sobre a questão do Fair Use?

A favor:

  1. Julio Oliveira 23:18, 28 Jan 2005 (UTC)
  2. Campani 23:38, 28 Jan 2005 (UTC)
  3. Henriquedisc 23:39, 28 Jan 2005 (UTC)
  4. Gervásio Santana de Freitas 21:50 Brasil 28 Jan 2005
  5. Joaotg 12:05, 29 Jan 2005 (UTC) Na Wikipédia inglesa há fair use e na nossa não ? Acho que estamos sendo mais papistas do que o papa.
  6. Mateusc 20:12, 30 Jan 2005 (UTC)
  7. Kodai 23:35, 30 Jan 2005 (UTC) Esse pessoal adora ter o que controlar. A lei brasileira permite. Então qual o problema? E os administradores da wikipedia deveriam fazer uma lista das imagens e pedir logo autorização para seus devidos autores e não fazer uma caça aos usuários e recusar as propostas.
  8. Nero 14:05, 5 Fev 2005 (UTC) Não estou votando a favor do fair use, apenas voto a favor de que um assunto tão importante mereça uma nova votação mais ampla e com maior legitimidade!
    -- Nuno Tavares ☜ 16:40, 26 Fev 2005 (UTC) (Commons para restrições, PT:WP mais permissiva!)
    Fsolda 03:20, 2 Jun 2005 (UTC) [voto após o fim da votação]
    (SeriesYFilmes (discussão) 20h53min de 30 de Abril de 2008 (UTC)) Com o fair use na wikipedia portuguesa teremos um nível de qualidade superior, além de melhorar os artigos e o padrão do projeto. [voto 3 anos após o fim da votação]

Contra

  1. --Marcelo Schlindwein 00:41, 29 Jan 2005 (UTC). Justificativa abaixo.
  2. --Xadai 00:54, 29 Jan 2005 (UTC) (No comerço usava muitas imagens Fair use, mas como agora tenho camera digital, estou tirando minhas próprias fotos e upando na commons, eu acho melhor e até mais divertido, mas se a comunidade quiser o uso das imagens Fair Use, por mim tudo bem, mas eu so vou botar imagens de minha autoria)
  3. Get_It ☎ 00:55, 29 Jan 2005 (UTC) (Este voto encontra-se justificado, é só ler as discussões.)
  4. --gaf 01:04, 29 Jan 2005 (UTC). Não estou votando contra ou a favor do fair use. Minha opinião sobre esse assunto é semelhante às do Marcelo e do Manuel, e ela já foi bem manifestada (não preciso chover no molhado). Pretendo apenas denunciar a fragilidade do sistema de votações da nossa WP: este tema já foi debatido, votado e (pensava-se) estava encerrado. Caso a votação ocorra, nada indica que uma nova não ocorrerá daqui há dois meses.
  5. --E2m 16:14, 29 Jan 2005 (UTC) Acho que deve ser dado mais tempo ao modelo de exclusão do fair use. Ele está implantado há pouco, acho que as soluções possíveis ainda não foram testadas efetivamente. Não acho que exista algo intrínseco que impeça a utilização do fair use, enquanto os servidores da wikipédia ainda estiverem nos EEUU. Só acho que podemos contornar o problema, ainda mais se o commons crescer. Contudo, se algumas áreas ficarem realmente prejudicadas, como a dos quadrinhos, acho que devemos rever este ponto. Para finalizar, acrescento que nem tudo precisa ser liberado para o uso comercial, podemos até ter imagens para o uso exclusivo da wikipédia, do nosso projeto, na falta de imagens livres. --E2m 16:14, 29 Jan 2005 (UTC)
  6. --JoaoMiranda 19:22, 29 Jan 2005 (UTC) Já foi votado. Sempre defendi que as decisões da comunidade devem ser respeitadas e não podem estar sempre a mudar.
  7. --Angeloleithold 20:10, 29 Jan 2005 (UTC). O que tinha que ser debatido já o foi.
  8. gbitten 22:11, 29 Jan 2005 (UTC)
  9. Manuel Anastácio 00:37, 30 Jan 2005 (UTC) idem, idem... Afinal, acho que não me devo abster. Como diz o Apocalipse: "és morno, vomito-te". Não posso ser morno. Voto contra o fair use (que é, basicamente, o que está a ser votado, diga-se o que se disser - ninguém vota para haver uma votação - senão seria necessária uma votação para a votação da votação, etc...)
  10. Hinkel 11:00, 30 Jan 2005 (UTC). Lamento não ter participado da votação anterior. Não houve o destaque necessário para um assunto de tal importância. O legal e o moral assumem proporções diferentes entre os povos e mesmo entre os indivíduos. Como indivíduo, prefiro uma imagem desfocada ( digo, não artística ) colocada num belíssimo artigo desta wiki.pt que ,se me lembro bem, apresentava a seguinte legenda:"Desculpem a foto, não é minha, foi a minha irmã que tirou", do que ferir direitos autorais de quem quer que seja.
  11. Andre v 21:58, 30 Jan 2005 (UTC)- vide comentários
  12. Paulo Juntas 22:06, 30 Jan 2005 (UTC)
  13. Malafaya 15:29, 31 Jan 2005 (UTC) - tudo aquilo que suscita dúvidas quanto à sua utilização não deve ser aprovado pelo menos até que os seus contornos estejam mais bem definidos, como é o Fair Use.
  14. Indech 21:20, 1 Fev 2005 (UTC)
  15. Diego UFCG 21:43, 8 Fev 2005 (UTC) A Wikipédia deve ser totalmente livre. As fair use não são.
  16. --André 01:20, 9 Fev 2005 (UTC) (id., ibid., em relação ao comentário do Diego.


Comentários:

Caro E2m, a GFDL diz que tudo é liberado para qualquer uso! Não podemos distinguir uso exclusivo da wikipedia de outros usos. A menos de alterar a GFDL. Ou que a Wikipédia saia da GFDL. --Marcelo Schlindwein 21:55, 29 Jan 2005 (UTC)
Marcelo, eu tenho-me mantido atento à discussão, mas por vários motivos não me tenho manifestado. No entanto este teu comentário, gerou-me uma dúvida. Tenho visto várias pessoas da wiki pt que tiram fotos da sua autoria e depois colocam-nas num categoria denominada Imagens com restrição ao uso comercial, onde aivsam que não permitem a utilização, alteração ou distribuição da imagem isoladamente, fora do âmbito da Wikipédia, para fins comerciais. Então, na tua opinião, todas essas fotos devem ser também apagadas da wiki pt? Agradecia que me tirasses a dúvida. Obrigado. N&n's 11:13, 30 Jan 2005 (UTC)
Sim! Essas pessoas não leram as mensagens de boas-vindas que receberam. --Marcelo Schlindwein 00:26, 31 Jan 2005 (UTC)
  • Americana, isso não irá criar problemas em países como França, Portugal, Brasil e Alemanha ? Estes e outros países também aceitam essa defesa ? -- Get_It ☎ 23:26, 28 Jan 2005 (UTC)
  • Veja bem, somos julgados por ONDE está o conteúdo... que são servidores americanos com algumas exceções na França. Em resumo, mesmo que seja ilegal em outros países vai de onde o conteúdo está armazenado. Eu estava lendo uma discussão na Wikipédia francesa (a discussão estava em inglês, e a conclusão que eles chegaram era: não estimular o fair use, mas ao menos tempo não se preocupar, visto que a lei estava do lado deles. Além disso, qualquer que seja o originador da imagem, ele tem a obrigação de enviar um comunicado pedido a remoção das imagens antes de tomar quaisquer medidas legais. O fair use é avaliado caso por caso, mas a Wikipédia é em geral sempre a mesma justificativa: colocado por fins educativos e de ilustração. Eles se vangloriam de não ter nenhum processo. Eles só recomendam que se tiver uma imagem de domínio público, preferi-la no lugar do fair use.--Julio Oliveira 23:31, 28 Jan 2005 (UTC)
Não, Julio Oliveira!!! A GFDL não se preocupa de onde está o conteúdo, mas de como ele será utilizado posteriormente, pouco importa onde!! Onde o conteúdo está não tem importância nenhuma! Sob que licença ele será utilizado, sim!! --Marcelo Schlindwein 22:00, 29 Jan 2005 (UTC)

Eu acho que votar se deve ou não realizar uma votação é perda de tempo. Por que não se coloca logo em votação o uso do fair use? Não vejo problema nenhum em votar o assunto novamente. gbitten 23:37, 28 Jan 2005 (UTC)

Eu também votaria diretamente, mas parecia haver reclamações quanto se havia um verdadeiro interesse em levantar a questão de novo... achei que dessa maneira embora burocrática ficaria mais transparente.--Julio Oliveira 23:43, 28 Jan 2005 (UTC)

Vale lembrar: embora sejamos regidos pelas leis americanas, leis como a brasileira também tem sua versão do fair use: Lei 9610 Art. 46. Não constitui ofensa aos direitos autorais: VIII - a reprodução, em quaisquer obras, de pequenos trechos de obras preexistentes, de qualquer natureza, ou de obra integral, quando de artes plásticas, sempre que a reprodução em si não seja o objetivo principal da obra nova e que não prejudique a exploração normal da obra reproduzida nem cause um prejuízo injustificado aos legítimos interesses dos autores.--Julio Oliveira 23:44, 28 Jan 2005 (UTC)

Se o resultado deve ser licenciado em GFDL, então constitui ofensa aos direitos autorais, sim! Uma obra com trechos em fair use não pode ser licenciada em GFDL, o que vai de encontro à definição de GFDL, que rege a Wikipédia! GFDL é incompatível com fair use! --Marcelo Schlindwein 22:09, 29 Jan 2005 (UTC)
Excelente, se o fair use for aprovado novamente é necessário criar um artigo explicando com detalhes da legislação brasileira.


Fair Use e tag "CopyrightedFreeUseProvidedThat|Insert-Conditions-Here"

Complementando o que escreveu o Júlio, também a constituição brasileira promulgada em 1988 assegura a liberdade de expressão da informação, vejam: Art. 220. A manifestação do pensamento, a criação, a expressão e a informação, sob qualquer forma, processo ou veículo não sofrerão qualquer restrição, observado o disposto nesta Constituição. § 1º. Nenhuma lei conterá dispositivo que possa constituir embaraço à plena liberdade de informação jornalística em qualquer veículo de comunicação social, observado o disposto no art. 5º, IV, V, X, XIII e XIV. E caso queiram ler o que diz o artigo 5º, incisos IV, V, X, XIII e XIV, vejam abaixo: Art. 5 IV - é livre a manifestação do pensamento, sendo vedado o anonimato; V - é assegurado o direito de resposta, proporcional ao agravo, além da indenização por dano material, moral ou à imagem; X - são invioláveis a intimidade, a vida privada, a honra e a imagem das pessoas, assegurado o direito a indenização pelo dano material ou moral decorrente de sua violação; XII - é inviolável o sigilo da correspondência e das comunicações telegráficas, de dados e das comunicações telefônicas, salvo, no último caso, por ordem judicial, nas hipóteses e na forma que a lei estabelecer para fins de investigação criminal ou instrução processual penal; XIV - é assegurado a todos o acesso à informação e resguardado o sigilo da fonte, quando necessário ao exercício profissional; A Wikipédia não é um projeto qualquer, sabemos disso, mas trata intrinsicamente com a informação, e, neste caso, a Lei 9610 Art. 46. + o que assegura a constituição federativa, nos dá plenas condições de usar imagens para ilustrar artigos, desde que não utilizadas para fins comerciais, desde que citado o autor e uma salvaguarda de que a imagem é protegida por direitos autorais. Votei a favor nesta retomada de discussão (sem nem saber se tenho direito a voto), mas gostaria que paralelamente ao fair use refletissem também sobre a tag {{CopyrightedFreeUseProvidedThat|Insert-Conditions-Here}} (http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:CopyrightedFreeUseProvidedThat). Talvez ela resolva esta situação. E, se o problema é este tal de Commons, podemos carregar aqui as imagens, então, mas acho que seria um desperdício de espaço considerando a idéia do Commons, que é compartilhar imagens entre as Wikipédias do mundo. Gervásio Santana de Freitas 21:50 Brasil 28 Jan 2005

Quem disse que a wikipedia não pode ter fins comerciais? gbitten 00:12, 29 Jan 2005 (UTC)
Eu se quiser imprimo a wikipedia e vou para a rua vender (a licença sob a qual a wikipedia está permite-o), isso são fins comerciais.
Seja como for, editem esta página, removam os votos e ponham a votação ser já directamente sobre o Fair Use. -- Get_It ☎ 00:19, 29 Jan 2005 (UTC)
A princípio a Wikipédia não possui fins comerciais, vide [1]: Wikimedia is a non-profit corporation organized under the laws of Florida, USA. Its existence was officially announced by Wikipedia founder Jimbo Wales on June 20, 2003., em tradução: A Wikimedia é uma corporação não-lucrativa organizada sob as leis do estado da Flórida, Estados Unidos. (...).
Você está confundindo uma entidade sem fim cormercial, ao uso comercial ou não de um conteúdo, a UNESCO tambêm não tem fins comerciais porem todo o final de ano vende cartões de natal para angariar fundos. A wikimedia se reserva ao direito comercializar o conteúdo se assim achar conveniente. gbitten 00:30, 29 Jan 2005 (UTC)
Isso não impede que os artigos tenham fins comerciais e as ilustrações dos artigos sejam mercamente ilustrativas e MARCADAS como tal... afinal se não precisassem ser marcadas nem ia precisar ter a predefinição de fair use. O que nós estamos discutindo é algo marcado claramente como não-comercial com fim de tornar mais elegante e eficiente uma enciclopédia em que em todos os outros aspectos é de uso geral e irrestrito.--Julio Oliveira 00:29, 29 Jan 2005 (UTC)

Escreveste: ...tornar mais elegante e eficiente uma enciclopédia em que em todos os outros aspectos é de uso geral e irrestrito

Não pode ser mais elegante do que é agora, onde TUDO é livre e irrestrito. Qualquer outra coisa é necessariamente menos elegante.Marcelo Schlindwein 00:50, 29 Jan 2005 (UTC)


No meu entender, no momento que você tentar vender na esquina a Wikipédia, você estará exercendo responsabilidade pelo que vende, e se manter o conteúdo sob fair use, as condenações legais não deveriam cair sobre você, no caso? --Henriquedisc 00:43, 29 Jan 2005 (UTC)

Henrique, ao meu entender é isso mesmo... você colocou os disclaimers apropriados, se a pessoa os ignorou quem está cometendo o crime é ela.--Julio Oliveira 00:47, 29 Jan 2005 (UTC)

Não, pois está marcado na página principal da Wikipédia: Seja bem-vindo à Wikipédia, uma enciclopédia livre e gratuita, feita por pessoas como você em quase 80 idiomas! Esta é a versão em língua portuguesa, falada em Angola, Brasil, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Macau, Moçambique, Portugal, São Tomé e Príncipe, Timor Leste e por diversas pessoas em todo o mundo. O seu conteúdo pode ser modificado e distribuído livremente, saiba como! O negrito é meu. --Marcelo Schlindwein 00:50, 29 Jan 2005 (UTC)

Um texto semelhante está escrito na página principal da Wikipédia em inglês que aceita imagens em fair use. "Welcome to Wikipedia, a free-content encyclopedia that anyone can edit". --Henriquedisc 01:16, 29 Jan 2005 (UTC)

Meus caros, por que sou contra o fair use:

As imagens Fair Use são contrárias aos princípios fundamentais da Wikipédia. Detalhes aqui: Wikipedia:FAQ de contribuição#Direitos Autorais, na primeira pergunta, para quem tiver a boa vontade de ler.

Vou tentar expor meu raciocínio pela última vez:

  1. Por definição, tudo o que for colocado na Wikipédia pode ser usado por terceiros, entre outros, para fins comerciais.
  2. Se uma imagem (ou texto) colocada na Wikipédia é protegida por copyright, então não pode ser usada para fins comerciais.
  3. Logo, não pode estar na Wikipédia!!
  • Mais simples do que isso não consigo... Juro que não consigo!

Assim, se a comunidade decidir aceitar o uso de imagens a título de Fair Use, será com muita pena que me desligarei do novo projeto, cujas novas linhas não mais coincidirão com as minhas. Quem sabe eu vá colaborar mais seguidamente no Commons... Abraços Wikipedistas, boa continuação. --Marcelo Schlindwein 00:41, 29 Jan 2005 (UTC)

Fica óbvio que você não leu os artigos sobre Fair Use na Wikipédia de língua inglesa (tanto o Fiar use quanto o Fair use in Wikipédia.) Vou ver se traduzo até semana que vem (nesse final de semana tenho um trabalho para terminar). Lamentaria sua ausência, mas esse tipo de chantagem emocional não me parece muito racional.--Julio Oliveira 00:47, 29 Jan 2005 (UTC)
Não, o óbvio é que tu não leste Wikipedia:FAQ de contribuição#Direitos Autorais. Claro que é emocional! Passei muito tempo da minha vida colaborando para um projeto que querem desmanchar! E a Wiki em língua inglesa não me interessa, o que me interessa é a Wiki lusófona, isso sim, e o que se faz aqui, e não lá! --Marcelo Schlindwein 00:53, 29 Jan 2005 (UTC)

A partir daqui poder-se-á dizer adeus às votações na wiki.pt. assim que acabar esta votação três novos utilizadores vão dizer o contrário, e não passamos disto. oito utilizadores não são o suficiente para validar uma votação mas dois ou três, já são suficientes para a pôr em causa. A seguir eu vou dizer que me esqueci de votar para o parlamento português, ou dizer que como não tinha ainda idade para votar quero novas eleições. Com isto não quero dizer que sou contra as mudanças na wikipédia, e que tudo o que foi votado seja por dez ou por cem, seja válido para toda a vida, mas esta votação é recente. Isto não é um voto contra, eu por mim recuso-me simplesmente a fazer parte desta....não sei que nome hei-de dar. Paulo Juntas 00:51, 29 Jan 2005 (UTC)

Bom, deixei um recado com pleno conhecimento de que você não aprovaria tal medida. A minha questão não é apenas serem 8 pessoas. É que essa decisão não tem prazo de validade, como um administrador que fica x tempo no seu cargo e afeta a wikipédia como um todo. Nesse caso sim, acho que deveria ter uma maior divulgação da eleição, um destaque de página principal explicando o motivo. Não é algo que amanhã alguém vai reverter. Não dei uploads em imagens fair use porque embora não conhecesse a votação, soube que não a autorizavam. Mas isso não é um assunto insignificante. E se a votação foi recente tanto melhor, que CASO a decisão seja revertida, é menos coisa para desfazer. Se não for revertida, mas a comunidade participar, conhecer e opinar... foi um triunfo. Porque muito mais do que uma enciclopédia bonita, é melhor uma enciclopédia participativa. Do jeito que está na minha opinião é um clube do bolinha... são sempre as mesmas 10 pessoas que votam as coisas e isso se deve, acredito, porque não é suficientemente divulgado que as votações são estendidas a todos. Nem que é suficientemente divulgado que essas votações existem. Sou pró fair use, tudo bem. Mas isso não significa que a minha intenção original, que é a de ver algo importante sendo decidido por um consenso real, não seja verdadeira. --Julio Oliveira 01:02, 29 Jan 2005 (UTC)


Eu, sinceramente, não sei o que diga (apetece-me dizer, como um conhecido figurão em Portugal: "não sei se faço, não sei se digo, não sei se penso"... Não sei. Não sou jurista, não percebo de leis e não tenho dinheiro para pagar a um advogado. Se até agora defendi o não uso do fair use, isso tem apenas a ver com o jogar pelo seguro: nós não sabemos se alguém pode, simplesmente, destruir a wikipédia por estarmos a usar imagens sem estarmos autorizados! Eu, acima de tudo, não quero ver a wikipédia destruída e arruinada como geralmente acontece a tudo o que de bom é criado pelo ser humano... Eu adoraria usar imagens mais facilmente - a verdade é que apesar de não ser tão radical quanto o Marcelo (acho que o uso de imagens fair use não violam tão flagrantemente os princípios da wikipédia quanto a certificação dos artigos por doutores), eu prefiro uma wikipédia que sobreviva só com texto do que uma wikipédia devorada sabe-se lá por quem só por causa de meia dúzia de imagens! Façam links para páginas onde as imagens estejam, não sei... Não sei... Abstenho-me. Haja o resultado que houver desta conversa toda, eu continuarei a não usar imagens sob fair use (já usei, é verdade - mas não uso agora). Se derem a machadada na wikipédia (e artigos como os da Veja são prenúncios de dias negros - não tenham dúvidas disso: são os autores pagos a lutar pelo seu ganha-pão), que não seja por uma imagem carregada por mim - e não se esqueçam que nos Estados Unidos da América os processos acontecem quando menos se espera - e têm resultados nem sempre recomendáveis à sanidade mental da humanidade... Abstenho-me. "Não sei", mesmo, "se faço, não sei se digo, não sei se penso"... Mas compreendo o Marcelo: não acho que seja chantagem emocional - a verdade é que também eu, quando não me identificar com a wikipédia (como aconteceria se viessem revisores "qualificados" cá meter o bedelho), me porei a milhas. Ele está no seu pleno direito. Manuel Anastácio 00:53, 29 Jan 2005 (UTC)

Tenho visto alguns comemorarem que estamos "bafejando" a Wikipédia francesa, que estamos crescendo, e que, puxa, a Wiki.en está com mais de 460 mil artigos, e que temos que trabalhar para chegar lá. Mas queremos chegar lá apenas com textos? Qualidade nos textos é indiscutível, nas imagens também, creio eu, porque vejo que a riqueza de um artigo reside também numa boa imagem.

Mas, voltando aos artigos de banda desenhada na Wiki.pt, da forma como está a política, todos estarão fadados a não ter imagens, porque todos envolverão direitos de autor. Como pode "as imagens Fair Use são contrárias aos princípios fundamentais da Wikipédia", se a mesma Wikipédia, que é um projeto sério, na sua versão inglesa pode usar imagens "fair use" em artigos e nós não podemos?

Citarei apenas alguns exemplos de artigos de quadrinhos, posso dar muitos outros, se acharem que são apenas esses artigos com ilustrações lá:

Lá estão trocentos outros exemplos.

Eu entendo o que o Marcelo escreve, mas ao meu ver há contradições dentro da própria Wikipédia. Quanto ao "Por definição, tudo o que for colocado na Wikipédia pode ser usado por terceiros, entre outros, para fins comerciais", se este conceito é da Wiki, como isto é gerido na Wiki Inglesa? "Se uma imagem (ou texto) colocada na Wikipédia é protegida por copyright, então não pode ser usada para fins comerciais". Torno a perguntar, sendo este conceito é da Wiki, como isto é gerido na Wiki Inglesa com mais de 460 mil artigos e destes uma boa parte ilustrados com imagens nesta categoria? E quanto a afirmação final, "logo, não pode estar na Wikipédia!!" Então eu estou louco, maluco, vamos ter que deletar todas estas imagens da Wiki inglesa também... começaremos amanhã... Só que os senhores podem estar certos de que a fazer isso vamos comprar uma briga feíssima com os wikipedianos ingleses. Gervásio Santana de Freitas 22:52 Brasil 28 Jan 2005

Como já disse, o que os anglófonos fazem não me interessa, e nem vou apagar imagens por lá. A cozinha deles é deles, a minha, como administrador e burocrata, é aqui. Andar a 160 km/h quando o permitido é 120 km/h pode até ser divertido, pode até ser que eu nunca seja multado, mas isso não me dá o direito de dirigir a 160 km/h. Se os anglófonos o fazem, bom para eles. Eu não faço. --Marcelo Schlindwein 01:05, 29 Jan 2005 (UTC)
Pois eu acho que deveria interessar a você sim o que eles fazem, pois eles são o nosso portal de entrada, e com certeza já devem ter passado por discussões como essa, por isso, não é ignorando-os que vai funcionar. --Henriquedisc 01:23, 29 Jan 2005 (UTC)
Lá no Portal de Entrada, como disse o Henrique, eles dizem o seguinte a este respeito:
"All original Wikipedia text is distributed under the GFDL. Occasionally, Wikipedia articles may include images, sounds, or text quotes used under the U.S. Copyright law "fair use" doctrine. It is preferred that these be obtained under the most free (libre) license (such as the GFDL or public domain) practical. In cases where no such images/sounds are currently available, then fair use images are acceptable (until such time as free images become available)". O negrito é meu. Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights
Gervásio Santana de Freitas 23:47 Brasil 28 Jan 2005
"Mas queremos chegar lá apenas com textos? Qualidade nos textos é indiscutível, nas imagens também, creio eu, porque vejo que a riqueza de um artigo reside também numa boa imagem.", já agora também começamos a carregar filmes, assim chegamos lá com imagens, artigos e filmes. :)
Daqui a nada se começa a por artigos todos com imagens e pouca informação, depois quero ver como isto vai ser para pessoas com problemas de visão, em que os programas que usam não podem lhes ler o que dizem as imagens. -- Get_It ☎ 01:13, 29 Jan 2005 (UTC)
Ora, a qualidade vai continuar a ser essencial. Mas isso não diminui o valor da imagem. E se você for pegar os artigos de Categoria:Banda Desenhada do Gervásio Santana, vai ver que não há nenhum problemas quanto ao conteúdo da informação de artigos como Zagor. Eu acho que quando você deseja a imagem é que seu texto já tem alguma outra coisa. Pelo menos o meu caso é assim. Eu tento escrever artigos o melhor que posso.--Julio Oliveira 01:17, 29 Jan 2005 (UTC)
Parece-me que na Wikipedia alemã a política com imagens é ainda mais restrita... e eles são a 2ª WP em número de artigos. Talvez isso não venha muito ao caso, mas é um dado interessante.--gaf 01:27, 29 Jan 2005 (UTC)

Na Alemanha há mesmo um certo rigorismo no controle de imagens, tal como aqui ana Wiki.pt, mas alguns artigos de banda desenhada têm ilustrações, através de fotografias de bonecos, que, embora com fotos e embora sendo de bonecos, ainda assim mostram de todo modo persongens que envolvem direitos de autor.

Gervásio Santana de Freitas 00:05 Brasil 29 Jan 2005

Viu, claro que pode fotografar uma coisa que está protegida por copyright e lançar na licença que quiser. Como no exemplo dos artigos da Wikipédia em alemão acima. Eles tiraram fotos dos bonecos e lançaram sob a GFDL. O mesmo com o tênis Adidas e com o telefone da Panasonic. Você é o autor da foto, não do que está aparecendo nela, no caso. Por isso lança na licença que quiser. Tanto que, se não fosse permitido, as fotos do tênis e do telefone nem estariam mais no Commons, acredito. --Henriquedisc 16:58, 29 Jan 2005 (UTC)
Proponho que seja votada uma regra para evitar estas revotações, e rediscussões.
Digamos algo assim:
Assuntos já discutidos e votados, só podem ser votados novamente após um ano.

Ora, já não foi debatido, já não foi decidido? Sinceramente, (me desculpem amigos se estou sendo incisivo) vejo nisto uma perda de tempo, as regras têm que ter uma permanência temporal, senão a coisa vai virar bagunça.Angeloleithold 20:24, 29 Jan 2005 (UTC)

Idéias sobre a GFDL e o fair use para reflexão durante o domingo

Meus caros,

Peço desculpas se, no ardor da discussão, ofendi ou machuquei algum colega. Não era essa a minha intenção. Tento defender os interesses da Wikipédia (assim como todos nós), por isso, às vezes, extrapolamos. Sem contar o fato que temos que escrever tudo isso... Seria tão mais simples poder fazer uma reunião anual dos wikipedistas lusófonos para discutir esse pontos "quentes" do projeto...

Bom, dito isso, vamos ao que interessa:

Primeiro : leiam com atenção as diretivas do projeto, onde a expressão fair use não é utilizada nenhuma vez: Wikipedia:FAQ de contribuição#Direitos Autorais

Pois bem, passei boa parte do meu sábado lendo as wikis en, fr e de (alemã). Aí vão minhas observações:

Sobre a Wikipédia, lembro alguns postulados que, acredito, são do conhecimento de todos:

  • A Wikipédia é regida pela GNU Free Documentation License.
  • A GNU Free Documentation License estipula, entre outras coisas, que:
  • GNU Free Documentation License é uma licença para documentos e textos livres publicada pela Free Software Foundation. É inspirada na GNU General Public License, da mesma entidade, que é uma licença livre para software. A GNU FDL permite que textos, apresentações e conteúdo de páginas na web sejam distribuídos e reaproveitados, mantendo, porém, alguns direitos autorais e sem permitir que essa informação seja usada de maneira indevida. A licença não permite, por exemplo, que o texto seja apoderado por outra pessoa, ou que sejam impostos sobre ele restrições que impeçam que ele seja distribuído da mesma maneira que foi adquirido. O negrito é meu.
  • Dá-se autorização para copiar, distribuir e/ou modificar este documento segundo os termos da GNU Free Documentation License, Versão 1.2 ou qualquer versão posterior publicada pela Free Software Foundation; sem Invariant Sections, sem Front-Cover Texts, e sem Back-Cover Texts.
  • Direitos e obrigações dos utilizadores

Se quiser utilizar material da Wikipedia nos seus próprios livros, artigos, sites ou outras publicações, pode fazê-lo, mas tem de obedecer à GNU FDL. Se estiver simplesmente a duplicar o artigo da Wikipédia deverá obedecer à secção 2 da GFDL, sobre cópia textual, como é discutido em wikipedia:cópia textual.

Observação do Marcelo Schlindwein: O mais importante de tudo vem a seguir:

Se criar uma versão derivada pela alteração ou adição de conteúdo, isto implica o seguinte:

  • O seu material também deve estar licenciado pela GFDL,
  • Deve reconhecer a autoria do artigo (secção 4B), e
  • deve dar acesso à "cópia transparente" do material (secção 4J). (A "cópia transparente" de um artigo da Wikipédia é o seu texto wiki.)

Resumindo : qualquer um pode copiar, modificar e distribuir, comercialmente ou não, desde que libere o conteúdo igualmente sob a GFDL. A GFDL dá a autorização de criar um conteúdo derivado se e somente se o resultado também for licenciado sob a GFDL.

  • O fair use é uma noção válida e aceita nos EUA. Ora, a Wikipédia é internacional. Cada país tem suas leis de direitos autorais específicas. A única coisa comum são as obras em domínio público e licenças internacionais aceitas por diversos países, como a GFDL.
  • Se bem que os servidores estejam hoje nos EUA, amanhã isso pode não ser o caso. E, apesar de os servidores estarem nos EUA, o conteúdo da Wikipédia pode ser acessado e reutilizado internacionalmente, onde a noção de Fair Use não existe. Usar regras locais para um problema internacional é a típica solução dos EUA, que não deve (e não pode), a meu ver, ser aplicada nas outras Wikipedias. O que é legal nos EUA pode não ser legal em outros países. O uso de Fair use acaba com a internacionalização do projeto. O conteúdo da wiki.pt, apesar de estar nos EUA, será utilizado, lido e carregado principalmente em países lusófonos, onde tal noção não existe!!
  • Fair Use não inclui a licença de uma obra ao mundo inteiro sob a GFDL. Posso alegar Fair Use (se morar nos EUA) para copiar um trecho de texto ou imagem para uma classe escolar, mas não posso alegar fair use para colocá-la na Wikipédia e licenciá-la (como prega a GFDL) em GFDL para 6,4 bilhões de pessoas.


Baseado nesses postulados, alguns exemplos:

O objetivo da GFDL é autorizar usuários, comerciais e não-comerciais, a carregar e usar TODO o conteúdo sob os termos da GFDL. Se o conteúdo inclui partes que usuários comerciais não têm o direito de usar, então não estamos mais obedecendo à GFDL!! Considera o caso extremo de uma empresa que cria um texto licenciado sob GFDL, e que nós da Wikipédia acrescentemos imagens fair use (para nós) ao texto para formar um artigo, mas que não seriam fair use para a empresa! Neste caso, a empresa está proibida de distribuir este trabalho derivado de seu próprio artigo. Foi para prevenir esse tipo de situação que a GFDL foi criada!

Resumindo:

  • Se eu fizer uma versão derivada de um texto (GFDL) da Wikipédia, sou obrigado pela GFDL a licenciá-lo inteiramente em GFDL. Se, em partes deste trabalho derivado sob GFDL, eu incluir imagens cujos copyright não possuo (alegando fair use), então estou na incapacidade de publicar tal obra sob a licença GFDL, não estando assim em acordo com minha obrigação de liberar o trabalho inteiro sob GFDL. Resumindo: toda modificação feita a uma obra GFDL tem que ser ela mesma licenciada sob GFDL, e se a modificação é "Coloquei uma imagem", então a imagem tem de ser licenciada sob GFDL. Não vejo meio de contornar isso.

Outro exemplo:

A GFDL é uma maneira de os autores abandonarem alguns dos direitos que eles têm sob copyright. Mas está condicionada ao fato de o usuário estar de acordo que TODAS as suas modificações serão e respeitarão GFDL! Se tu decides alterar o artigo com modificações não-GFDL, como acrescentando imagens fair use, então a licença GFDL não se aplica mais, e neste caso tu não tens mais o direito de usar meu trabalho!! Ou, resumindo, se coloco meu contúdo em GFDL, tens que colocar tuas modificações em GFDL também, caso contrário não abandono meus "todos os direitos reservados" sobre minha obra!!


O usuário Usuário:Santana-freitas pergunta: "Por definição, tudo o que for colocado na Wikipédia pode ser usado por terceiros, entre outros, para fins comerciais", se este conceito é da Wiki, como isto é gerido na Wiki Inglesa? "Se uma imagem (ou texto) colocada na Wikipédia é protegida por copyright, então não pode ser usada para fins comerciais". Torno a perguntar, sendo este conceito é da Wiki, como isto é gerido na Wiki Inglesa com mais de 460 mil artigos e destes uma boa parte ilustrados com imagens nesta categoria?

Respondendo:

  • Por definição, tudo o que for colocado na Wikipédia pode ser usado por terceiros, entre outros, para fins comerciais

Sim, essa é a linha de base da Wikipedia porque é o conceito da GFDL!!! E a Wikipédia é gerida pela GFDL!!!

Pois eles também discutem, e muito. Passei a tarde de sábado consultando os fóruns de discussão deles, e eles têm dúvidas, apesar de terem (os que moram nos EUA) à sua disposição o fair use, que não temos. Há muitos usuários anglófonos que expõem exatamente a licença GFDL como incompatível com o uso de fair use, como exemplifiquei acima. Só que eles vão empurrando o problema com a barriga, coisa que não desejo fazer aqui.

  • A wiki anglófona coloca no seu tag:

This work is copyrighted. The individual who uploaded this work and first used it in an article, and subsequent persons who place it into articles assert that this qualifies as fair use of the material under United States copyright law.

Notem o United States law! Eu não moro nos EUA, e 6,1 bilhões de pessoas também não. E os britânicos, canadenses, australianos, neo-zelandeses, nigerianos, etc? Sem mencionar o fato de que os artigos podem ser lidos carregados não somente por anglófonos, mas por todo o mundo!

As imagens que o Usuário:Santana-freitas mostra como exemplo de fair use na wikipedia alemã foram todas publicadas sob GFDL!! Nenhuma apela ao fair use!!

E, apesar disso, eles têm quase 200000 artigos hoje! Assim, banir o fair use não é incompatível com artigos numerosos!

  • A wikipedia francesa coloca, no seu tag de fair use, o seguinte:

Cette image est soumise à des droits d'auteurs. Son utilisation est soutenue comme étant une utilisation juste (Fair use) en vertu de loi des États-Unis.

Note : La validité de cette utilisation est mise en doute, notamment par le fait qu'une telle loi n'existe pas dans de nombreux pays. Il est donc recommandé de ne pas l'utiliser avant que sa validité soit établie.

  • Tradução:

Esta imagem está sujeita a direitos de autor. Sua utilização é apoiada pela noção de "uso justo" (Fair use), em virtude da lei dos EUA.

Nota: A validade dessa utilização é duvidosa, principalmente pelo fato de que uma tal lei não existe em diversos países. Recomenda-se, assim, a não utilizá-la antes que sua validade seja estabelecida.

Resumo geral:

Se queremos construir uma enciclipédia livre e gratuita cujo conteúdo pode ser modificado e distribuído livremente por qualquer um para qualquer fim (segundo a GFDL), comercial ou não, então não podemos aceitar material Fair Use, pois tal material não pode ser reutilizado em todas as circunstâncias. Não podemos ter texto em GFDL e imagens em Fair Use (logo não GFDL)! Ou somos GFDL ou não! Aceitando Fair Use, não somos mais GFDL!!

Nota que a GFDL dá a permissão de criação de uma obra derivada se esta obra também é publicada sob a GFDL. Ora, fair use não pode ser GFDL, pois Fair Use na Wikipédia pode não ser Fair Use em outros usos.

Bom, com isso expus meu ponto de vista. Considero a própria votação do uso do fair use absurda segundo os termos da GFDL, que rege a Wikipédia. Por analogia, se estivéssemos falando de uma lei para um país, diria que o fair use é uma lei "inconstitucional", pois vai de encontro à lei fundamental, à "constituição" da Wikipédia, a saber, a GFDL!

O fair use é incompatível com a GFDL.

Saudações Wikipedistas, passem bem! Marcelo Schlindwein 21:48, 29 Jan 2005 (UTC)

Mais discussão

  1. É, mas as imagens não são distribuídas pela GFDL. O texto é. Senão as imagens no commons não poderiam ser licenciadas pelas licenças da Creative Commons (CC), incompatíveis com a GFDL. --E2m 21:58, 29 Jan 2005 (UTC)
    Então qual o interesse deles de não aceitarem o fair use? --Marcelo Schlindwein 22:23, 29 Jan 2005 (UTC)
    O Commons é um repositório de imagens livres. Ele não é um acervo de imagens da wikipédia. --E2m 23:08, 29 Jan 2005 (UTC)
    Inteiramente de acordo! Falei disso mais abaixo. --Marcelo Schlindwein 23:42, 29 Jan 2005 (UTC)
  2. O fair use não existe como lei nos EEUU. Ele é uma doutrina que reune o texto de várias leis e muita jurisprudência. O Brasil também tem alguma coisa neste sentido. --E2m 22:12, 29 Jan 2005 (UTC)
    Sei disso. --Marcelo Schlindwein 22:23, 29 Jan 2005 (UTC)
    Que bom. --E2m 23:08, 29 Jan 2005 (UTC)
  3. O fair use não é incompatível com a GFDL. Se fosse, não poderíamos fazer citações de partes da wikipédia nem usar citações (que parece ser um dos estilos preferidos do Joaotg) nos nossos artigos. --E2m 22:12, 29 Jan 2005 (UTC)
    Uma citação é uma coisa, uma imagem é outra. Uma citação é parte de um todo maior, de onde ela foi extraída. Uma imagem é bem mais consistente, usas a imagem inteira, não parte dela --Marcelo Schlindwein 22:23, 29 Jan 2005 (UTC)
    Não vou encompridar esta conversa. --E2m 23:08, 29 Jan 2005 (UTC)
  4. O que a Wikipédia tem é um espírito livre. Se os textos podem ser copiados livremente (no sentido de "livremente" dado pela GFDL), as imagens também o deveriam ser. Por isto devemos trabalhar. --E2m 22:12, 29 Jan 2005 (UTC)
    Inteiramente de acordo! --Marcelo Schlindwein 23:40, 29 Jan 2005 (UTC)
    O texto acima não foi escrito por mim. Eu não estou de acordo comigo mesmo. --E2m 23:08, 29 Jan 2005 (UTC)
    Erro meu. Desculpa. Corrigido. ^_^ --Marcelo Schlindwein 23:40, 29 Jan 2005 (UTC)
  5. O commons não respeita nem a GFDL nem as licenças da CC, pois não há atribuição dos direitos autorais na página explicativa da imagem na Wikipédia. Seria quase um dever de quem defende tanto o Commons como você tratar de prover isto junto à administração do Commons. --E2m 22:12, 29 Jan 2005 (UTC)
    As explicações sobre direitos autorais estão na página da imagem, o que acho normal. Nada impede uma wikipédia que use imagens do Commons de copiar tais explicações localmente. E, sobre as CC, eu nunca disse que deveríamos usá-las na Wikipédia.pt. Nem tudo o que está no Commons é compatível GFDL, por isso só devemos usar images em domínio público ou GFDL em nossos artigos, oriundas do Commons ou não Marcelo Schlindwein 22:36, 29 Jan 2005 (UTC)
    Não, a imagem deve estar à uma ligação de distância da licença. Além disso, não passo o dia no commons. Não posso ver se tem alguém mudando as licenças que eu coloquei na imagem. Então você está sugerindo que não se usem na wikipédia as imagens sob licenças da CC que estão no commons? --E2m 23:08, 29 Jan 2005 (UTC)
    Não conheço todos os termos de licença CC, por isso nunca as uso. O que estou dizendo é que, se são incompatíveis com o GFDL, então não deveriam ser usadas nas Wikipédias, que só aceitam domínio público e GFDL. Se são compatíveis, que se usem! --Marcelo Schlindwein 23:40, 29 Jan 2005 (UTC)

Eu voto contra por um motivo, quero que a wikipédia seja uma enciclopédia livre, no sentido que seu conteúdo possa ser usado por qualquer um. gbitten 22:25, 29 Jan 2005 (UTC)

Caríssimo Gustavo, não é só tu que queres isso!! Essa é a base da licença GFDL, na qual se baseia a Wikipédia!! --Marcelo Schlindwein 22:41, 29 Jan 2005 (UTC)
É o que eu também quero. Louvo os que também querem isto. Por isso acho que devemos excluir o fair use. Entretanto, é uma escolha, não uma obrigação. --E2m 23:08, 29 Jan 2005 (UTC)
É uma decisão bastante difícil. Acho que o principal argumento a favor do fair use é a "jurisprudência" da wiki inglesa: "estamos sendo mais papistas que o papa".
As vantagens do uso do "fair use" são óbvias: riqueza de artigos, e até viabilidade de alguns (o caso dos quadrinhos é óbvio, mas não único).
Por outro lado, temos nos virado bem sem o uso destas imagens. A busca de alternativas às restrições também nos faz mais "criativos".
Não se esqueçam que as imagens da internet podem ser utilizadas, desde que você tenha permissão do "dono" delas. E em muitos casos, isso não é difícil de se conseguir. Pra vocês terem uma idéia, eu e o Manuel Anastácio conseguimos permissão pra usar as mensagens do site do Supremo Tribunal Federal!
É elegante, e obedece à GFDL.
Por outro lado, existe lei brasileira que permite o tal "fair use" por parte de um site como a wikipedia. Assim, acho que pelo menos para imagens provenientes do governo brasileiro, poderíamos usá-las livremente - tal qual a wiki inglesa fazia antes mesmo da permissão do "fair use". O que acham?
Mais uma sugestão, dessa vez sobre a própria votação: por que não estabelecer um limite de tempo (em meses) para a validade desta decisão, sem que se façam novas votações?
--Andre v 23:43, 29 Jan 2005 (UTC)
Votei contra. Para justificar, segue discussão com MSchlindwein:
Pode até ser que aceite, e pode até haver sites que a usem, mas a Wikipédia, enquanto for gerida pela GFDL, não pode aceitar esse tipo de imagem. Se a Wikipédia não fosse gerida pela GFDL, não haveria problema nenhum. Mas a licença GFDL não nos permite fazer isso! Qual é o problema? No dia em que o Andre_v, ou o Marcelo Schlindwein, ou o JohnSmith do Reino Unido quiserem publicar um DVD-ROM com o conteúdo da Wikipédia anglófona não poderão fazê-lo, pois terão que licenciar o conteúdo do DVD em GFDL (como estipula a licença GFDL que rege a Wikipédia) e isso não será possível, pois conterá imagens com copyright. Por informação, a RedHat quer editar com a Wiki francesa um DVD-ROM com o conteúdo todo, mas estão tendo problemas com as imagens fair use que os franceses aceitaram por lá. Por isso, a RedHat está exigindo que todas as imagens fair use sejam removidas, para evitar ter que pagar royalties da venda dos DVDs aos proprietários dos direitos autorais. E a mensagem do Osias também é significativa: ...A WP em inglês (não é inglesa, mas anglófona) tem um aviso lá que eles querem ser vendidos num DVD pela Mandrake, mas a Mandrake exigiu que não tivesse nenhuma fair use, e então estão lentamente eliminando, para não ter nenhuma na versão 1.0.' (em Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2004/Dezembro#Imagens e copyright). Pensa sobre isso... Marcelo Schlindwein
Vou votar contra - com dor no coração, já que acho um absurdo que processem um trabalho colaborativo como a wikipedia por "violação de direitos autorais", no caso de uso de uma imagem. Por outro lado, também acho nocivos e absurdos os impostos extorsivos a que estamos sujeitos: não obstante, eu os pago - senão ao invés de trabalhar, vou gastar minha vida lutando contra eles... :-(
Enfim: sei que não é uma postura glamourosa, mas como meu trabalho não é fazer as regras de copyright internacional, tenho que me adaptar à realidade (injusta) do mundo em que vivo. --Andre v 16:35, 30 Jan 2005 (UTC)


Porque sou a favor do fair use

Pelo simples fato da wikipedia inglesa ter fair use. Por que temos de ser diferentes? ja foi postado a parte da legislação brasileira que permite a divulgação de imagens e marcas para fins estritamente educacionais e informativos. --Mateusc 20:17, 30 Jan 2005 (UTC)

Independente da legislação brasileira ou qualquer outra permitir o fair use, somos regidos pela legislação americana. O que significa que é um direito nosso usar o fair use, e não tem nada de errado com isso. O que eu acho errado é querer proibir um fair use por possibilidades futuras que ainda se materializaram (como um processo) ou por uma visão extremamente limitada da wikipédia como a de que "não pode haver exceções a regra de que tudo deve ser lançado na GNU mesmo com a wikipédia mais antiga e completa e que serve como guia para nós aceita isso como algo natural e sem problemas". Teimosia irracional é algo triste.--Julio Oliveira 21:50, 30 Jan 2005 (UTC)
Não me agrada ser tachado de irracional por não compartinharmos a mesma opinião, respeito a sua posição, gostaria que respeitasse a minha. gbitten 21:56, 30 Jan 2005 (UTC)
Triste é a figura que o Sr. está a fazer; a outra votação não era democrática porque apenas oito pessoas tinham participado. e agora somos todos irracionais. tenha vergonha. Paulo Juntas 22:06, 30 Jan 2005 (UTC)
Não me agrada ser tachado de irracional por não compartinharmos a mesma opinião, respeito a sua posição, gostaria que respeitasse a minha. gbitten 21:56, 30 Jan 2005 (UTC)
Escolhi mal a palavra, minhas desculpas. O que eu queria dizer é que na minha opinião as razões do lado contra o fair use é mais baseada numa posição pessoal do que na lógica. Pois se A) não é errado. B) Não prejudica ninguém C) a pessoa que vai utilizar o conteúdo da wikipédia vai ler o disclaimer e saber que aquela imagem não tem a mesma permissão do resto da wikipédia; para mim me parece muito uma questão pessoal essa proibição. Além do mais, um argumento como "isso é um passo para que passemos a copiar textos inteiros usando essa desculpa", sendo que o fair use não permitiria isso, então uma coisa não leva a outra, um argumento como esse é sim irracional. Porque usa um extremo para tentar polemizar. E ao menos essa eleição, que pelo visto irá contra o fair use meramente para preservar o status quo da panela da wikipédia, ao menos tem uma participação significativa e condizente com a importância da questão... que não era tão unanime assim de qualquer forma.--Julio Oliveira 22:08, 30 Jan 2005 (UTC)
Desculpas aceitas. Eu não usei o argumento que você colocou como irracional, por isso as generalizações são quase sempres injustas. Outra coisa, quando fazemos uma proposta para a comunidade, evidentemente queremos que a proposta seja aceita, porem devemos estar preparados se a maioria rejeitar, faz parte do jogo democrâtico. Justificar uma eventual derrota de uma proposição alegando uma panelinha faz parecer uma atitude um tanto quanto infantil. gbitten 22:22, 30 Jan 2005 (UTC)
Eu me reservo o direito de achar que há uma panela, mas nem por isso vou considerar que a decisão seja ela contra ou a favor não foi válida. Esse número, embora um número ainda maior de votantes fosse desejável, ao menos é significativo, e não apenas "os usuais suspeitos". Com um número desses votando, se a minha proposta não for aceita, não vejo porque não aceitar a decisão e silenciar o assunto. Também sou a favor de um período de validade das decisões antes de serem votadas de novo, mas a minha reclamação principal continua a mesma: na minha opinião, as pessoas não ficam sabendo das votações porque elas não tem destaque suficiente, e muito menos ficam sabendo que podem votar. Um número maior de eleitores ajudaria muito mais a tornar indiscutível a transparência do processo todo. Eu fiz uma proposta, mas isso não signifique que quebre regras. O que for acatado aqui, eu vou aceitar e cumprir.--Julio Oliveira 22:35, 30 Jan 2005 (UTC)
Julio, tambêm acho o número de pessoas votantes pequeno, porem faço uma leitura diferente. Não podemos obrigar as pessoas a votarem, apesar das votações estarem abertas a todos acho que muitos não se sentem a vontade de participar da maioria das votações, com excessão da votação do artigo de destaque, essa tem bastante participação, veja você que a divulgação é a mesma. Se você tiver uma sugestão para aumentar a participação das votações será bem-vinda. gbitten 22:55, 30 Jan 2005 (UTC)
Sim Júlio, há uma clara "panela" aqui na Wikipedia portuguesa feita por alguns admins. É uma lástima pois eles nivelam todos os usuários abaixo dos pertencentes a esta panela (muitos admins também). Este é um dos motivos pelo qual eu desanimei a contribuir com a Wiki pt - sua opnião aqui não vale muita coisa, ela antes de mais nada está sobre o crivo de aprovação de um grupo de pessoas. --200.172.115.194 13:43, 18 Mar 2005 (UTC)


Caro Julio Oliveira,

  • Dizes A) não é errado. Sim, é errado. Não está de acordo com a licença GFDL.
  • Dizes B) Não prejudica ninguém. Prejudica alguém que queira copiar a Wikipédia lusófona em DVD-ROM, por exemplo, e comercializar o DVD : terá que retirar todas as imagens fair use.
  • Dizes: C) a pessoa que vai utilizar o conteúdo da wikipédia vai ler o disclaimer e saber que aquela imagem não tem a mesma permissão do resto da wikipédia. Isso mesmo, e daí vai nos dizer: só faremos o DVD se vocês retirarem todas as imagens fair use, como a RedHat francesa disse à Wikipédia francesa.

Mais uma coisa: por favor, pára de dizer que a Wikipédia é uma "panela".

  • Se fosse uma panela, não estaríamos aqui discutindo com um usuário que colabora há apenas um mês e meio no projeto e tenta modificar o princípio básico e inicial da Wikipédia (uma enciclopédia livre e gratuita, que pode ser inteiramente usada para qualquer fim).
  • Se fosse uma panela, nenhum administrador daria importância à tua idéia, e as imagens fair use que por vulture, oops, ventura fossem carregadas seriam simplesmente apagadas, sem aviso.

Antes de dizer que somos uma "panela",

  • Peço que leias os princípios que regem o projeto há 4 anos com atenção, pois parece que ainda não o fizeste.
  • Peço também que leias o histórico das discussões antigas da Wikipedia:Esplanada e das páginas dos administradores (não porque somos especiais, mas porque, pelo fato de sermos administradores, recebemos mais perguntas de novatos do que um usuário comum recebe). Verás, com isso, que as decisões aqui não vêm de uma "panela", como dizes, mas de debates e votações, onde todo usuário cadastrado pode votar.
  • Finalmente, peço que releias essa página inteira, assim como a parte da Esplanada onde começamos o debate, dessa vez tentando entender o ponto de vista dos que são contra o uso de fair use.

Acho uma grande falta de respeito dizer que somos "irracionais", pois passamos boa parte do fim de semana discutindo e tentando fazer que compreendesses nosso ponto de vista.


Se, depois de fazer tudo isso que pedi acima, ainda achares que somos uma "panela", então só posso te recomendar uma coisa, que é o que eu faria se achasse que a wikipédia fosse uma "panela": colabora mais freqüentemente com a Wikipédia anglófona, pois pelo jeito lá não há "panelas" e, ainda melhor, aceitam fair use.

Saudações wikipedistas, --Marcelo Schlindwein 23:02, 30 Jan 2005 (UTC)

Se é errado, se viola o GFDL, então a Wikipedia inglesa está errada? Ela viola o GFDL e nós não? --200.172.115.194 13:39, 18 Mar 2005 (UTC)

Porque sou contra o fair use

Pelo simples fato da wikipedia alemã não ter fair use. Por que temos de ser diferentes? ja foi postado a parte da legislação brasileira que permite a divulgação de imagens e marcas para fins estritamente educacionais e informativos, porem a pt.wikipedia não é composta somente de brasileiros, existem portugueses, angolanos, moçambicanos, timorenses, etc. E por que quero a liberdade de utilizar o conteúdo da wikipédia. --gbitten 20:24, 30 Jan 2005 (UTC)

Para além de ser composta por todos esses países que falam português, acresce o facto de que a informação prestada pela wikipedia pt poderá ser (e será) vista em todo o mundo. Paulo Juntas 20:33, 30 Jan 2005 (UTC)

Meus caros, escrevi ao Herr Klugbeisser, que é administrador da Wikipédia alemã e ocasional (mas não menos importante) contribuidor na nossa Wikipédia. Perguntei se a Wikipédia alemã aceitava o fair use ou não, se houve discussão e votação. Para quem quiser ler minha mensagem e entender alemão, ela está aqui. Transcrevo a resposta dele (em excelente português) da minha página de discussões para cá:

  • Na Wikipédia, imagens de Fair use não são permitidos. A razão maior foi que queriamos criar conteúdos absolutamente livres. Assim, será possível também imprimir versões da Wikipédia comercialmente. Havia um voto sobre isto há muito tempo atrás. Se precisar posso procurar um pouco para te dar um link direito, mas nesta semana terei muito trabalho fora da Wikipédia. Abraćos! -- Herr Klugbeisser 00:04, 30 Jan 2005 (UTC)

Acrescento isso por informação ao debate. --Marcelo Schlindwein 22:28, 30 Jan 2005 (UTC)

Por que essa discussão é PALHAÇADA

Os argumentos tinham que ser mais objetivos. A lei permite ou não? E pronto. Não adianta ficar discutindo muito sobre GPLs, VGBLs e PGBLs se esses termos nem existem do ponto de vista da lei de direitos autorais. A discussão tem que ser com base na lei brasileira e na lei do país que está o servidor. Os portugueses que se virem com suas leis, não vou ficar catando lei de Portugal ou de Angola por aqui. Se eles não puderem, azar. Vão ter que ficar vendo os brasileiros usando as imagens.. Quanto a vender a wikipedia, quem fizer isso que tem que assumir o risco e procurar se informar sobre a legalidade do que está vendendo. E a lei brasileira permite isso *reprodução de trechos e cópias inteiras de artes plásticas". Logo, não há motivo pra escândalo. Dito isso, se alguma pessoa/empresa se sentir incomodada, que peça a retirada da imagem. Aliás isso pode acontecer até com texto.

E uma vez que a enciclopédia fica mais completa com imagens, seria conveniente que a administração passasse a trabalhar mais e buscasse junto aos autores as devidas autorizações para reprodução. Kodai 23:50, 30 Jan 2005 (UTC)

  • Kodai, você não entendeu ainda que os administradores só se diferenciam dos usuários comuns pois tem que realizar tarefas administrativas (apagar páginas, bloquear IPs, proteger páginas). A gerencia do conteúdo da wikipedia (inclusive a requisição de permissão junto aos autores) pode e deve ser realizada por qualquer um.
  • Você quer um argumento válido: alêm de querer produzir uma enciclopédia melhor, muitos aqui (eu me incluo) querem produzir uma enciclopédia que tenha conteúdo livre. Se colocarmos imagens Fair use, o conteúdo da wikipédia não será livre para usar, distribuir, copiar e modificar, seja no Brasil, em Portugal, nos EUA ou em outro lugar.
gbitten 00:06, 31 Jan 2005 (UTC)
  • Kodai, acabaste de demonstrar de maneira evidente e explosiva teu desconhecimento do projeto e dos princípios que o regem. Faço minhas as palavras do gbitten e acrescento: informa-te! Quanto a "retirar" as imagens fair use, quem vai fazer isso? O Kodai? Ou os administradores, que deveriam trabalhar mais? Tenho uma solução melhor: ninguém precisa limpar, pois não foram aceitas. Abraço, --Marcelo Schlindwein 00:15, 31 Jan 2005 (UTC)
uma enciclopedia livre era importante. E, se uma dia quisessem enviar enciclopedias para Africa e oferecer às escolas? isso teria que ser feito em papel. Pois só têm Internet nas maiores cidades. Eu tb detesto essa politica de imagens, mas que é necessária, é. --Pedro 03:25, 1 Fev 2005 (UTC)
Não posso negar que ri quando vi o título desta seção. --E2m 23:31, 1 Fev 2005 (UTC)
Vocês deviam ler mais a lei sobre direitos autorais antes de ficar me atacando. E quanto a esse negócio de livre pra distribuir em qualquer lugar, se valer a interpretação de vocês já não ocorre, visto que a enciclopédia americana tem o fair use e vocês estão pondo isso em questão aqui. Kodai 18:05, 2 Fev 2005 (UTC)
Kodai, desta vez acertaste! É exatamente isso que estou dizendo desde o início da discussão: o fair use não é compatível com o GFDL, que rege a Wikipedia. Eles são mutuamente exclusivos, isto é, se há um, não pode haver o outro. Na minha humilde opinião, e na de vários usuários da en.wiki também, eles estão errados em aceitar o fair use por lá. E a de.wiki está certa em o proibir. Marcelo Schlindwein 11:21, 3 Fev 2005 (UTC)

Fora as discussões, o resultado da votação acima será respeitada ou não? Hinkel 01:19, 27 Fev 2005 (UTC)

Nuno, parabéns. Acabou a discussão. A decisão da maioria foi respeitada. Acredito que todos desconheciam a data limite desta votação. Hinkel 02:18, 27 Fev 2005 (UTC)

Wiki anglófona e Wiki alemã, ainda a Banda Desenhada

Confesso que eu começo a me sentir mal com toda esta discussão oriunda a partir de alguns questionamentos que eu fiz, tenho visto alguns defensores de ambos as teses por vezes exaltarem-se no calor do debate... Eu confesso que não quero isso. Não estou aqui para dividir, mas para somar e espero poder somar muito ainda às mínimas participações e contribuições que já dei.

O Marcelo é o porta-voz mor da defesa do não ao "fair use" na Wiki lusófona, e ele tem suas razões e as defente ardorosamente, o que eu louvo, aliás, assim deve ser a qualquer um de nós que tem posição convicta. Mas vejam, eu não quero ser porta-voz de nada, eu iniciei relativamente ontem na Wiki.pt, não quero ser mensageiro de discórdias, se vislumbro um horizonte ainda melhor e maior para nossa enciclopedia é talvez por ser, como os senhores, um sonhador que não gosta de sonhar sozinho, porque sonho que se sonha sozinho é solidão, e sonho que se sonha junto vira realidade.

Minha dificuldade diante do meu propósito de colaboração com a Wiki.pt, é no tocante a banda desenhada, volto a este tema, porque, para mim, é ele a mola mestra destes questionamentos. A Wiki anglófona usa as imagens "fair use", isto todos sabemos, lá temos artigos de banda desenhada ilustrada com belíssimas imagens, de personagens, de capas de revistas, de cenas internas de aventuras...

A Wiki alemã, tão conservadora quanto a lusófona atualmente, ilustra alguns artigos de banda desenhada, embora não usando o "fair use", mas ilustra, e é esse o ponto. As imagens a que me refiro na Wiki alemã (vejam links na discussão mais acima!), foram invariavelmente de bonecos fotografados e recortados em editor de imagem para aparecer somente o boneco, vejam o belo trabalho artístico em Donald Duck. Mas, reflitam, senhores, se este tipo de trabalho pode ser considerado livre, então eu posso escanear as imagens das revistas DA MINHA COLEÇÃO pessoal de banda desenhada e colocar então como imagens livres, sem restrição a uso... Isto pode, senhor Marcelo?

Talvez possa, porque se na wiki alemã que é tão conservadora pode-se usar o recurso da fotografia de um produto que envolve direitos, certamente também posso digitalizar aqui em minha casa as imagens dos personagens a serem por mim articulados para a Wiki.pt, aplicar filtros de imagem, máscaras, recortes, putzgrila!, eu também sei "fazer arte" manipulando imagens, senhores. Então o produto final da então MINHA "obra de arte" talvez possa ser publicado como livre de direitos...

Se é a categoria na qual classifico a imagem de BANDA DESENHADA que é a solução a esta quimera, eu posso tranqüilamente cadastrar as imagens no commons por mim escaneadas como livres, igual ao que alguns usuários estão fazendo na Wiki alemã. Com isto, não seguimos o que faz a Wiki anglófona, mas encaixaremos estas imagens na categoria dita então correta, talvez neste caso as imagens possam "ser mantidas" no banco de dados do commons e da Wiki.pt.

Mas, francamente, senhores, se agirmos assim será como zombar da nossa capacidade intelectual e da capacidade intelectual dos navegantes da Wiki.pt, porque se passar a tratar imagens de personagens de banda desenhada igual a Wiki alemã faz, então estaremos caindo no mesmo erro da Wiki anglófona (se é que isto é um erro, que fique claro o "se" da condição), só que lá eles categorizam como "fair use"...

Tanto a imagem do boneco usada na Wiki alemã quanto as imagens retiradas via scanner das minhas revistas e depois retocadas em editor de imagens não são livres, porque, em última instância, o personagem de quem é a imagem continua pertencendo ao detentor dos direitos autorais.

Ah, a propósito desta discussão de imagens, gostaria de perguntar aos senhores, dos artigos postos em destaque na página inicial, quantos destes últimos artigos que foi para a página inicial tinha apenas texto? Seria alguma discriminação aos artigos que têm apenas texto? Quero deixar claro que eu não escrevo para o artigo ser publicado na vitrine da Wikipédia, que, como em todo site, a vitrine é a página inicial, escrevo para colaborar com o projeto, que acredito ser excelente. Mas sabem quando um artigo de banda desenhada ter chance de estar na página inicial da Wiki.pt? Nunca, porque não podem ter imagens e, ao que vemos, continuará não tendo imagens nunca...

Para finalizar, gostaria de frisar que embora estando há pouco convosco, também sou do acordo de que, nas votações, uma vez consolidadas e finalizadas, a duração das mesmas seja imexível (como dizia um ministro de estado no Brasil) por algo no mínimo como 12 meses, mas desde que, vejam bem, senhores, DESDE QUE, haja um mecanismo de COMUNICAÇÃO que possa acionar a todos os membros registrados a participarem caso tenham interesse no teor da votação. Assim, só não vota quem não quer ou quem não tiver interesse naquela questão.

Bem, estou por me retirar em férias por cerca de 20 dias, não quero que os senhores tomem minha ausência temporária como uma fuga ao duelo, sei que não querem isso. Eu volto em breve, mesmo que os irmãos Dalton me entocaiem em algum canyon por estas trilhas selvagens. Não largarei os colts'45 de Tex Willer, ao contrário, o duelo está apenas adiado, nos vemos no próximo pôr-do-sol, na colina "boot hill"!! (Duelo saudável, diga-se a propósito!) Ótimas contribuições wikipedianas a todos!

Gervásio Santana de Freitas Brasil, 00:50, 01/03/2005

Não escaneie as capas... se você tirar uma foto da sua coleção, tratando a revista como um objeto, em cima de uma mesa (em algum contexto), por exemplo, não tem problema lançar sob a GFDL (me falaram isso no Commons e a Wikipédia em alemão faz muito isso, já vi fotos de produtos sob copyright, como de:Ovomaltine, de:Audio-CD), já se você escanear a capa, vai ficar em duas dimensões e uma cópia direta, aonde só a capa vai aparecer (fair use no caso)... No Commons me falaram isso: No, a simple reproduction does not give you any rights to the material, so you can't put it under the GFDL. That includes screenshots, scans and reproductive photography. However, if you would show the cd-box as an object (especially from an angle) in some context, it would be probably alright. In short: if you copy and image, by whatever means, it's not yours. There's alsway a gray zone, however... e também há um texto sobre as imagens derivadas, que tem mais ou menos a ver com o assunto discutido [2] --Henriquedisc 03:54, 1 Fev 2005 (UTC)

Voltei de férias e retornei a esta página para revisar o resultado da votação, que eu já sinceramente imaginava ser vencida pelo "Não". Sinceramente, para banda desenhada eu não vejo alternativas de ilustrar artigos, pelas razões já claramente expostas por mim aqui mesmo nesta página. Mas não serei eu a contestar mais esta decisão, pelo menos pelo período de um ano ;-). Continuarei, na medida do possível, a contribuir com o projeto. Gervásio Santana de Freitas 18:44, 1 Mar 2005 (UTC)

Banda desenhada e uma alternativa livre ao Fair Use

A solução para aos artigos de banda desenhada é muito simples, tire um foto em pespectiva de uma revista do personagem em questão e publique com licença GFDL. gbitten 10:59, 1 Fev 2005 (UTC)

Um exemplo: Imagem:Comics.jpg. -- Get_It ¤ ☎ 23:37, 1 Fev 2005 (UTC)

Acho que isso não resolve nada. Os direitos de copyright sobre o que fotografou mantêm-se, como algns usuários já explicaram por aqui.N&n's 17:46, 2 Fev 2005 (UTC)

Nisso concordo, já expus acima o que penso, o objeto fotografado ou escaneado, mesmo trabalhado artisticamente em ângulos ou com editor de imagem, permanece mostrando a imagem que envolve direitos de copyright. Não estou vendo, sinceramente, caminho para ilustrarmos os artigos de Banda Desenhada, a não talvez ser apelarmos para a tal exceção à regra... --Gervásio Santana de Freitas 18:19, 2 Fev 2005 (UTC)

Desculpem, mas isso não é verdade: há uma diferença entre imagens bidimensionais e imagens tridimensionais. Fotografar a revista (escanear, não: nem pensar - mantém-se o plano bidimensional) não faz mal: estar-se-á a criar uma imagem nova, não sujeita a direitos autorais. O mesmo se aplica à fotografia de esculturas, edifícios (imaginem que tinha de pagar direitos de autor ao Siza Vieira por estar a usar uma fotografia de um edifício seu! - o mesmo já não se aplica às plantas e esboços do arquitecto que, mantendo-se no formato bidimensional, estão protegidas por direitos de autor - a modificação dessas imagens bidimensionais também não é permitida). Por isso: fotografar uma revista ou mais, pode ser - desde que a fotografia não se limite a reproduzir o plano bidimensional. Escanear uma página ou mesmo a capa, não pode ser. Imaginem as vezes que já viram, num filme, alguém a ler um livro de quadrinhos - acham que o produtor do filme teve de pagar direitos de autor?... É a única coisa que se pode fazer nos artigos de Banda desenhada - a não ser que os autores e detentores dos direitos autorais cedam para domínio público uma imagem específica. Já tentaram isso? .... Manuel Anastácio 00:40, 4 Fev 2005 (UTC)

Fui lendo, fui lendo e perdi o fio à meada, muito se disse e não percebi as conclusões. Direito aborrece-me de morte. Por falar em aborrecimento, vocês têm algo contra carregar 2x no ENTER (parágrafo), ou contra identar o que escrevem, para destacar as vozes? Para quem tanto diz que a wikipedia não é papel, vocês estão a condensar bastante.
Outra coisa, votações sem data de encerramento é de loucos...
Adiante, de volta ao tópico, ainda não entendi muito bem algumas diferenças (Fair Use vs CopyrightProvidedThat e afins). Direito não é comigo mesmo. Seja como for, a pergunta era "acham que deve haver nova votação sobre esta questão?", obviamente, uma vez que não existe consenso (e já vamos em 68K antes deu carregar no botão), ela terá que existir, certamente vamos ter cada vez mais participação.
Finalmente, eu sou a favor da publicação com restrições. É assim que as coisas funcionam, independentemente da política ideológica da pt:wp. Notem, porém, que era meu desejo conseguir as duas coisas:
  1. deixar o Commons para estas questões dogmáticas — aí sim, merece a pena restringir as imagens a licenças compatíveis GPL/PD.
  2. deixar a pt:wp para imagens mais sensíveis (leia-se Fair Use e compatíveis)
Penso que assim ir-se-ia agradar a gregos e a troianos. Independentemente de tudo o resto, as minhas razões para o voto são:
  • A WP (no geral) tem que cativar o leitor, e há fotografias de grande qualidade e difíceis de conseguir sem restrições.
  • Quanto ao potencial trabalho que possa dar a eliminar, no futuro, imagens em tais circunstâncias: é para isso que se colocam as tags meus caros. E dá mais trabalho contactar os utilizadores pessoalmente (para as colocarem) do que apagar as imagens, e isso é algo que terá que ser sempre feito. As tags, porém, podiam ter uma nota do género "segundo as normas da WP, esta imagem deve ser substituída"
  • Quanto aos potenciais comercializadores da wikipedia, esses é que terão que se haver com as licenças. As imagens estão licenciadas à WP (para fins não comerciais, por exemplo), e são eles que se têm que preocupar, não nós — mais uma vez, as tags estavam lá.
Sou, portanto, igualmente a favor duma votação cíclica, por exemplo, de 6 em 6 meses (ou anual), com a confirmação em, por exemplo, 3 votações consecutivas para se tomarem medidas sobre a situação na altura. Suponhamos que este ano se aprova o fair use numa votação semestral, dezenas de imagens são carregadas. Se nas próximas 3 votações se reprovar o fair use, só à 4ª votação é que se começam a apagar as imagens. Isto dá tempo para muita coisa: as tags já estavam a avisar a condição da imagem, e todos tivemos tempo para nos precaver.

Bom, creio que já adicionei mais 1K à discussão. Podemos recomeçar, desta vez com uma votação És a favor do Fair Use?" -- Nuno Tavares ☜ 16:40, 26 Fev 2005 (UTC)

Recomeçar para quê ? Já terminou a votação e o resultado foi não mexer na política, ou seja a Wikipédia vai continuar a ser contra as imagens Fair Use.
Agora já é tarde, se alguém quiser a voltar mexer no assunto será melhor esperar para daqui a 1 ano. Para não andarmos sempre a mexer nisto.
PS: Leiam a discussão toda! -- Get_It ¤ 16:51, 26 Fev 2005 (UTC)
Bom, sou a favor de colocar a discussão novamente em pauta daqui a um ano. Quanto ao término da votação, estou assumindo a regra de durar um mês (e ao contrário do pessoal que acha que 7 dias para um assunto desse basta, pense de novo. Essa votação tem muito mais relevância do que a eliminação de uma página ou mesmo a votação de um administrador. Sendo assim vou removê-la na segunda feira dia 28 e publicar o resultado nas decisões da comunidade. Eu acho que valeu, no sentido que houve ao menos um número significativo de votantes dessa vez, e a votação não foi praticamente escondida como a primeira. Minha proposta foi derrotada (salvo alguma grande alteração daqui para segunda, mas não vou me iludir) mas pelo menos foi por um consenso verdadeiro.

Só mais duas coisas que eu gostaria de falar:

  • As votações TÊM que ter mais visibilidade. A página principal deveria ter um quadro pequeno só falando das votações e da importância de se votar. Não dá para ficar sempre a mesma panela votando e acharem que isso é democrático. Democrático é sim uma participação ampla, e na minha opinião isso não ocorre mais porque as votações tem prazos de votação muito curtos (não, nem todo mundo é wikipediaholic! E não é por não ser um, que não merece votar).
  • As discussões tem que ser mais visíveis, e quando de assuntos relevantes mas não urgentes, deveriam ter mais tempo também. Sou a favor de dois meses de discussões ou até ser definida uma proposta para ser colocada em votação. Não está prejudicando ninguém ter um quadro a mais na linha discussão das Mudanças recentes. Pelo contrário, isso ajuda a wikipédia porque favorece a participação de novos usuários, que tem tempo para se acostumar com o sistema e participar. Menos exclusão social, minha gente.--Julio Oliveira 17:17, 26 Fev 2005 (UTC)
Júlio, creio que querias dizer arquivar e não eliminar. E já agora, criei a predefinição {{Wikipedia/Votação encerrada}} porque não consigo encontrar nenhuma data nem nenhum encerramento oficial no meio destes hieroglifos todos. E já agora, criei também a {{Wikipedia/Votação}} para as futuras votações. -- Nuno Tavares ☜ 17:47, 26 Fev 2005 (UTC)
Sim, é mesmo... era arquivar. Me expressei mal. Muito obrigado pelas predefinições... estão sempre facilitando a vida dos colaboradores da Wikipédia.--Julio Oliveira 18:41, 26 Fev 2005 (UTC)

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