Wikie:Votações/Relatório de acessos ao CheckUser

Votação a ser reelaborada. Arquivo da votação anterior e discussões podem ser observados na página de discussão.

Atenção: se votar, vota nesta página, por favor; a página de discussão retrata o 
estado da votação quando foi anulada de maneira precipitada.

Quarta pergunta

O ato de usar o checkuser em algum usuário registrado deverá ser relatado em algum registro próprio no domínio wikipedia, informando a data, o horário e o nome de usuário, independentemente do resultado da checagem?

OBS: Período para completar a votação suspensa indevidamente por usuário. PONC 01:07, 14 Fevereiro 2006 (UTC)

A primeira votação transcorreria entre 12/01 e 12/02, tendo sido suspensa em 08/02. PONC 01:17, 14 Fevereiro 2006 (UTC). Esta votação se encerra em 19/02/06 às 24:00 GMT!

Sim

1. --E2m 22:15, 12 Janeiro 2006 (UTC)
2. --g a f ^msg 22:30, 12 Janeiro 2006 (UTC)
3. Mschlindwein ^msg 23:39, 12 Janeiro 2006 (UTC). O uso do poder dado a um usuário deve sempre poder ser verificado por qualquer outro usuário da maneira mais simples possível, sem a necessidade de "pedidos" a outros usuários. O relatório de utilização do recurso deve ser público.
   #Manuel Anastácio 00:19, 13 Janeiro 2006 (UTC)
4. --FML ^oi? 00:36, 13 Janeiro 2006 (UTC) Claro que sim. Como o homem-aranha diz: "grandes poderes, grandes responsabilidades." Mas é claro também que não se deve divulgar a associação usuário/ip, né? Lanço uma pergunta: É possível fazer o registro de forma automática?
5. Bigs ^msg 04:23, 13 Janeiro 2006 (UTC)
6. Leslie ^Msg 06:57, 13 Janeiro 2006 (UTC)
7. Corvo^msg 16:26, 13 Janeiro 2006 (UTC). É melhor que haja conflitos do que abuso, com certeza. E só intimidaria um burocrata caso ele\ela não precisasse usar esse recurso.
8. --Lampiao 19:54, 13 Janeiro 2006 (UTC)
9. Severino666 20:59, 13 Janeiro 2006 (UTC)
10. Marcelo Silva 16:16, 14 Janeiro 2006 (UTC)
    Leandro Lameiro 17:25, 14 Janeiro 2006 (UTC) - Vou pensar um pouco mais... Ainda não estou convencido nem deste nem daquele lado.
11. - - educorpo 18:31, 14 Janeiro 2006 (UTC)
12. --Jura 15:07, 20 Janeiro 2006 (UTC) - Acho que está bem claro o objetivo da votação explicitada acima e encerrada hoje, como esta ainda está aberta vou votar aqui pois acredito que o Log vai servir para comprovar minha tese, sem falar na questão ética citada pelo Lugusto.
13. Waldo Jeffers 05:49, 24 Janeiro 2006 (UTC) - O mesmo princípio que o Corvo e o Mschlindwein.
14. Gervásio Santana de Freitas ☜ - 17:05, 27 Janeiro 2006 (UTC).
15. Nero 00:51, 8 Fevereiro 2006 (UTC) - Já tomei minha decisão... abusos só podem ser coibidos mediante instrumentos adequados de restrição... acho que devemos pensar nisso para outras ferramentas que os administradores tem acesso também... bloqueios, por exemplo!
16. Hinkel 11:51, 17 Fevereiro 2006 (UTC)
    Slade _T 16:57, 19 Fevereiro 2006 (UTC)
17. Martiniano Hilário 21:27, 19 Fevereiro 2006 (UTC) (Apesar da confusao toda nao me permitir saber se o voto ainda vale)

Não

1. Get_It 22:16, 12 Janeiro 2006 (UTC)
2. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 22:18, 12 Janeiro 2006 (UTC) Isso pode atrapalhar algumas investigações, apesar de ser mais ético.
3. Indech::^alô? 00:44, 13 Janeiro 2006 (UTC) -- Jogaria uns contra os outros e intimidaria os que se propõe a usá-lo.
4. Tschulz 03:09, 13 Janeiro 2006 (UTC) Pois fusionando o comentário do Lugusto e o argumento do Indech, ou seja, serão 3 burocratas (um poderá "delatar" o outro, caso seja necessário), e para evitar conflitos desnecessários, faz com que eu ache essa opção mais ajustável.
5. Fernando S. Aldado Ф 05:54, 13 Janeiro 2006 (UTC)
6. Paulo Juntas ∽ 19:02, 13 Janeiro 2006 (UTC)
7. --OS2Warp ^msg 19:17, 14 Janeiro 2006 (UTC)
8. --OsvaldoGago 20:32, 14 Janeiro 2006 (UTC) (Poderia levar á intimidação dos burocratas e desmotivar a realização de investigações legítimas + o acto público de ser alvo de investigação pode ser vexatório para alguns utilizadores)
9. --Bonás 03:54, 15 Janeiro 2006 (UTC)
10. -- Nuno Tavares ✉ 07:49, 16 Janeiro 2006 (UTC) (pelos argumentos apresentados, ou a falta deles)
11. Já há um log, e se alguém quiser verificá-lo pode pedir aos burocratas, ou se nao confiar neles, aos stewarts. Muriel 12:49, 17 Janeiro 2006 (UTC)
12. Rei-artur ? 23:03, 17 Janeiro 2006 (UTC)
13. Carlos Luis M C da Cruz 21:12, 18 Janeiro 2006 (UTC)
    Manuel Anastácio 21:05, 24 Janeiro 2006 (UTC) com a Muriel. Afinal... isto é muita areia para a minha camioneta: não tenho opinião formada nem informada, por isso, em vez de votar mal, prefiro não votar.
    
14. Lusitana 08:37, 15 Fevereiro 2006 (UTC) (não sou contra o log, sou a favor da reformulação - ou melhor - da definição de directrizes para a utilização do CheckUser)
15. Sturm 22:10, 15 Fevereiro 2006 (UTC)
16. Glum 00:39, 19 Fevereiro 2006 (UTC) Também quero brincar de FBI... Predefinição:=
17. Manuel Anastácio 05:32, 19 Fevereiro 2006 (UTC) Pronto... levem lá a bicicleta: realmente, se houver essa obrigação, também não é precisa a ferramenta... Porque se torna inútil...
18. Mateus Hidalgo ^diga! 06:26, 19 Fevereiro 2006 (UTC)
19. Pois bem, que perguntem aos stewarts... -- Slade _T 18:26, 19 Fevereiro 2006 (UTC)
20. Giro720 19:03, 19 Fevereiro 2006 (UTC)
21. Angrense 18:31 19 Fevereiro 2006 (AZOT)
22. Armagedon 16:38, 19 Fevereiro 2006 (UTC)
23. Leandro Lameiro 21:52, 19 Fevereiro 2006 (UTC) - Medo, incerteza e dúvida são bons nesse caso. Se um puppet souber que ninguém desconfia, pode votar em paz. Se houver a dúvida, pensará 2 vezes. Além de que o log público será constrangedor para quem é inocente (usuários em NAT, ou mesmo provedor/região)...

Abstenção

1. -- Clara C. ☜ 02:46, 14 Janeiro 2006 (UTC) Da missa, não entendi metade - como dizia minha avó...

Comentários

Em resposta ao Lugusto: Quer dizer que não temos mais sigilo na edição da wikipédia, mas podemos aparelhar o Estado dentro da wikipédia com o mais alto grau de sigilo? Saber que foi checado é o mínimo a pedir. --E2m 22:23, 12 Janeiro 2006 (UTC)

Infelizmente seu tempo de semi-afastamento do projeto o privou de tomar conhecimento de alguns pisicóticos que estão por aqui. Com o anúncio de início de votação sobre o checkuser ele se borrou e não mais vandaliza, apesar de o(s) suspeito(s) de manipular(em) tais logins ainda estar(em) entre nós. Serão três com acesso ao recurso. Os três podem ver quantas (e talvez quais) vezes que o colega ativou o recurso. Tenho certeza de que acessos abusivos seriam delatados por algum colega. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 22:57, 12 Janeiro 2006 (UTC)

• Talvez seja melhor antes de votarem lerem a discussão acerca do CheckUser na meta e na mailinglist da fundação. -- Get_It 00:28, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Se disser em que altura de mês eu posso tentar trazer algo para cá. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 00:46, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Encontrei algo. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 00:51, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Esperem lá... qual é a lógica desta cláusula? Olhem o que diz em m:CheckUser Policy, na primeira secção:

A log is kept of who has made which queries with the tool. This log is available to those with the checkuser permission

Ou seja, o log já é feito! -- Nuno Tavares ✉ 12:07, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Sim - mas só está disponível para os próprios burocratas que, na wiki-pt, sendo apenas 3, poderão, de facto, tornar-se facilmente numa panela (creio que agora não há esse perigo, mas poderia existi-lo no futuro). Manuel Anastácio 12:17, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Ah, ok, então é um registo público e acessível a todos, para se comparar... compreendo. -- Nuno Tavares ✉ 12:39, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Compreendo as razões da apresentação desta proposta e os votos favoráveis mas acho que a sua aprovação vai esvaziar por completo a aplicação da funcionalidade. Paulo Juntas ∽ 19:06, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Pois. Se ela serve para controlo do abuso do recurso (salvaguardando a possibilidade de uma panela que se entreajuda), também irá servir para acusar aqueles que desconfiarem de alguma coisa, caso os resultados dêem negativo. -- Nuno Tavares ✉ 19:17, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Olha só. No artigo do Meta sobre o assunto, já é dito que a obrigação de controlar a utilização da ferramenta é dos outros com acesso. Justamente por isso é proibido que apenas 1 pessoa tenha acesso em uma determinada wiki. Além do que, quem não deve não teme. Indech::^alô? 20:39, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Isso, quem não deve, não teme. Burocrata que não deve não teme divulgar quando usou o checkuser. --E2m 20:46, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Mas o burocrata não deve ter medo mesmo. Segundo as regras do CheckUser, ele só pode usá-lo em caso de comprovação da atitude irregular do usuário investigado. Curioso que algumas pessoas lutem tanto para a divulgação da informação sobre as "investigações"... quanto interesse... estranho... hmmm... Indech::^alô? 21:18, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Mesmo com todas as riscadas que fiz abaixo, continuo a ter a mesma opinião que o Indech neste ponto. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 21:25, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Indech, o E2m tem razão, e a observação dele acima diz tudo: o uso do poder dos sysops e burocratas deve ser transparente, ou seja, qualquer usuário deve poder verificar, se quiser, o que tal sysop ou burocrata faz. Confiança é bom, controle é melhor. Curioso que alguns usuários acusem a Wikipédia de "panela" de sysops/burocratas e, quando se quer colocar mais transparência na ação deles alguns são contra. Aliás, os diferentes votos dos sysops nesta votação são uma prova de que não existe panela alguma. --Mschlindwein ^msg 01:00, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Mschlindwein, é como eu digo. Quem não deve, não teme. Se eu não tenho nada a esconder, que verifiquem da forma que acharem necessário dentro das regras estabelecidas. Confiei nos burocratas a ponto de elegê-los, porque não continuar confiando agora, que eles podem controlar-se mutuamente? Indech::^alô? 03:01, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Indech, quando votas para vereador, deputado, senador ou presidente fechas os olhos depois de eleito teu candidato ou de vez em quando verificas o que ele anda fazendo com o dinheiro público? Aqui é a mesma coisa: quando voto em alguém, obviamente confio naquela pessoa, mas quero poder ter certeza de que minha confiança não é traída. Se "quem não deve não teme", então nenhum burocrata "que não deve" não deve temer ter suas ações repertoriadas e analisadas pela comunidade. Acho que essa proposta é cheia de bom-senso. Por que ocultar as coisas por aqui? Até agora, tudo o que se faz é repertoriado e pode ser consultado por todos! Por que mudar essa regra de transparência? Mschlindwein ^msg 16:52, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Também concordo com Mschlindwein -- educorpo 18:37, 14 Janeiro 2006 (UTC)

"Quem não deve não teme"... Só porque alguém é inocente ele não tem direito de lutar por um pouco de privacidade? Se todos os usuários são iguais, permitir que alguns possam ocultar suas ações me parece ser contra o espírito da wikipédia. Se esse sistema pode ser abusado, transparência é o mínimo que se pode pedir.Corvo^msg 18:07, 14 Janeiro 2006 (UTC).

Certo, e é só por isso que eu concordo com esta votação. Mas então salvaguardem-se os utilizadores do CheckUser, para que não seja uma espada de dois gumes. Se é para depois acusarem os burocratas que abusam do recurso por tudo e por nada, mais vale nem requerer a ferramenta. -- Nuno Tavares ✉ 18:19, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Pura verdade o que foi dito pelo Nuno - - educorpo

Nuno, em caso de dúvida deve-se sempre pensar em defesa daquele que esta a ser acusado. Com base nisso e no fato da tua última intervenção, apoiada pelo Educorpo, muda então o teu voto na primeira pergunta. Começa dando o exemplo! 170.252.248.193 16:40, 19 Janeiro 2006 (UTC)

fique claro, Muriel que estou votando aqui não para que o log exista (isso eu acho condição sine quae non) mas para que ele seja de acesso público. Não precisa que seja durante as investigações, pois aí, realmente poderia comprometê-las, mas após o encerramento delas este log tem que estar disponível a todos os usuários, bem como o resultado da investigação! Como em qualquer inquérito policial... Jura 15:10, 20 Janeiro 2006 (UTC)

Esta sua idéia (até que viável) não está explícita no enunciado da questão. Acho que este ponto (q.4) merece ter a votação suspensa, serem discutidas todas as limitações e abrangências deste log, para, depois, voltar a ser votado. Duvido de que todos que votaram no sim possuem a mesma idéia de como o log deverá ser ativado. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 20:27, 20 Janeiro 2006 (UTC)

Anónimo: exemplo? De quê?... não entendi. Exemplo de que estou a votar numa coisa tão ambígua, mas tão ambígua, que a sua utilidade/aplicabilidade é próxima de zero? Ora tente interpretar a formulação colocando-se na minha posição (burocrata). -- Nuno Tavares ✉ 02:04, 21 Janeiro 2006 (UTC)

Coloco aqui esta minha interrogação: Não sei se se falou na necessidade de haver uma página em que qualquer usuário pudesse requerer a activação do checkuser, requisição essa devidamente fundamentada, e em função disso a decisão de quem acesso à ferramenta de tomar procedimento ou não. Aliviaria um pouco a pressão que poderia ser exercida aos detentores do acesso ao checkuser. Lije***AlsØ 04:45, 21 Janeiro 2006 (UTC)

A lida na documentação revela que, nas políticas originais, uma consulta ao banco de dados pode ser colocada em público, assim como também pode não ser colocada. E, francamente, se ao traduzir a documentação do inglês eu aqui inseri as políticas apresentadas no meta, não acredito que alguém tenha conseguido chegar ao disparate de imaginar que não teríamos uma listagem onde há a opção das pessoas requererem publicamente a verificação de determinado usuário (raios, tal lista faz parte das políticas de recurso que traduzi!) --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 00:16, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Como a votação está meio apertada e eu ainda não tenho uma opinião completa a respeito vou primeiro fazer um teste. Dependendo do resultado eu voto Nero 15:00, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Tentativa de lucidez

No caso de nesta questão sair como vencedora a resposta sim, algumas idéias para tentar não constrangir quem partilhe IP ou provedor de vândalo # A divulgação dos dados ser feita da seguinte forma: *Usuário fulano foi investigado por motivos n. Foi detectado que o mesmo utilizou, dentro certo período de tempo, IPs de prefixo 000.xxx.xxx.000, 111.xxx.xxx.111 (onde "0" e "1" é o dado revelado e "x" o dado mantido como confidencial; os primeiros dígitos só servem para basicamente indicar o país e os últimos para indicar alguém muito específico, coisa que não fere a privacidade, pois é o mesmo que dizer que Fulano escreve da região centro-oeste do Brasil). *Ao analisar o primeiro IP encontramos que, nos registros disponíveis no sistema, n usuários chegaram a utilizá-lo durante parte do tempo e, o segundo n durante parte do tempo. (onde é dita a quantia, e não quais; se forem contra ser dita apenas a quantia, aproveitem e reflitam um pouco no que o sim desta questão representa antes de opinar). *Por precaução, analisamos quantos IPs cada um desses usuários utilizou dentro do tempo medido. No entanto, não encontramos nenhum dado definitivo que possibilitasse ligar tais pessoas. A elas enviamos a mensagem em privativo (recurso de enviar e-mail; novamente reflitam sobre a opção sim desta questão!) as comunicando e pedindo desculpas por eventuais transtornos. *No entanto, um usuário pode ser socket puppet do investigado. Estaremos em alguns dias fazendo novas reflexões e análises. Caso seja confirmado, relatório mais detalhado será publicado em momento oportuno. Caso contrário, novo comunicado será disponibilizado (sem mencionar o suspeito, pensem no poder negativo da opção sim desta questão!!!!) com o respectivo resultado negativo nesta mesma página de relatório. *Assina quem investigou o IP (se os três, assinam os três) e assinam os demais checkusers confirmando que não houve nenhum dado oculto adicional. #Serem montadas mensagens padrões para os dois casos que citei acima, de forma que o checkuser cole um texto impessoal pré-montado, que apenas insira o nome da pessoa nas lacunas adequadas. E, novamente, pensem no que o sim desta questão representa. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 19:49, 13 Janeiro 2006 (UTC)

::: Lugusto, não confunda as coisas, o que o sim pede é simplesmente o seguinte: se um burocrata usou o checkuser no usuário X, então ele dever por um uma lista algo assim:

1. Usuário:X 20:52, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Nota que o sim não pede a divulgação dos resultados, não pede a divulgação de usos em IPs e nem pede a identificação do burocrata que usou o recurso: apenas pede "usuário registrado", data e hora. Se foi indevido ou não, isso será discutido --E2m 20:52, 13 Janeiro 2006 (UTC)

:::: Notem também que o checkuser só deve ser usado quando o IP fizer coisas graves naquela ocasião. Não precisamos de gente brincando de detetive, checando todo mundo até achar alguma coisa. --E2m 20:59, 13 Janeiro 2006 (UTC) ::::: Nem precisamos que quem use IP partilhado e seja honesto corra o risco de ser tachado daquilo que não é graças a uma regra azeda. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 21:02, 13 Janeiro 2006 (UTC) ::::: Aliás, não sei se lembra-se, mas o recurso é para averiguar se determinados vandalismos não foram cometidos por algum tipo especial de covardes ou se as votações não foram burladas com alguém votando mais de uma vez em contas diferentes. Pelo que falou, me dá a impressão de que acredita que o checkuser sirva para analisar a beleza dos números que compõe o IP do cadastro suspeito sem possibilitar associá-lo com outro. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 21:06, 13 Janeiro 2006 (UTC)

O sim não significa que o uso do checkuser em IPs será divulgado! E mesmo que significasse, a lista de usuários que partilharam aquele IP não precisaria ser divulgada! Sinceramente, se significasse, isso seria contra a política global do chechuser, pois lá diz que a relação entre IPs e usuários não deve ser divulgada, mas pode-se dizer que dois usuários partilharm o mesmo IP em um intervalo de tempo. --E2m 21:11, 13 Janeiro 2006 (UTC)

Neste caso, risquei as minhas inserções e parte das tuas. Mantive apenas as que explicam coisas não presentes no enunciado (fala-se em divulgar a data do que foi investigado, mas, no mesmo não foi deixado claro que o a ser investigado é apenas o que despertou a suspeita, e não as análises feitas para verificar se é IP partilhado ou não). Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 21:21, 13 Janeiro 2006 (UTC)

• O ato
• de usar o checkuser
• em algum usuário registrado
• deverá ser relatado em algum registro próprio no domínio wikipedia,
• informando a data, o horário e o nome de usuário,
• independentemente do resultado da checagem?

Como isto não está claro? --E2m 21:27, 13 Janeiro 2006 (UTC)

É falado usuário registrado, mas, não é definido no enunciado qual dos usuários registrados (se o que originou a suspeita ou os que por ventura partilham ip ou todos os casos) que deveria ter seu nome divulgado. Lembrando que a análise de dados se dê, provavelmente em 1) verificar os ips do usuário suspeito, 2) verificar quais outros usuários cadastrados utilizaram o mesmo IP no período de tempo em que os registros estão disponíveis, 3) verificar se os logins encontrados em 2 possuem mais semelhanças de IP com o login da etapa 1. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 23:30, 13 Janeiro 2006 (UTC)

É. Se vamos ser 3 burocratas (e daqui a alguns meses seremos 4) esta parece-me burocracia desnecessária. Uma panela de 4.... não me parece. Mas se a comunidade acreditar que é o melhor, por mim parece-me lícita esta demanda. Mas peço ao E2m que esclareça esta afirmação «Se foi indevido ou não, isso será discutido». A interpretação que eu faço é esta: "Ok, podem usar à vontade, mas registem numa página do domínio wikipédia. Depois (e especialmente se a desconfiança se revelar infrutífera) vamos nós (os contra-CheckUser) reportar à comunidade que o burocrata X abusou do recurso". Ou seja, usem à vontade, que nós depois fazemos contas. Peço, novamente, ao E2m para esclarecer o que ele queria dizer com esta mensagem.

Entretanto, estamos todos preocupados com o pós-utilização, mas ninguém (ou eu saltei essa parte) discute o protocolo para a utilização: formalizar um pedido; apontar as razões do pedido; se essas razões devem ser avaliadas pela equipa de burocratas e, mediante essa avaliação, proceder - ou não - à verificação... peço desculpa se foi lapso meu não ter lido nada sobre isto, e se foi caso disso, pff, indiquem-me onde posso encontrar essa informação. -- Nuno Tavares ✉ 01:21, 14 Janeiro 2006 (UTC)

É, esta discussão começa a parecer mais um caça burocratas do que um caça vândalos e/ou puppets com mau feitio. Pelo andamento tenho a impressão que vão ser mais vândalos a caçar burocratas do que o contrário. Paulo Juntas ∽ 01:57, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Eu realmente não entendo qual é a vantagem de se "caçar" um fantoche, visto que o vândalo, se de fato empenhado, pode burlar facilmente qualquer check-user, usando IPs anônimos e criando contas a todo momento. — Será que alguém poderia talvez me explicar algo que eu não possa estar entendendo? FML ^oi? 02:02, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Que raio de pergunta...
Vejam o caso do Barão, depois com o CheckUser pega-se e vê-se o IP utilizado por uma ou duas contas [confirmadas] dele. COm o IP bloqueia-se o gajo e pronto, já não pode criar mais conta nem vandalizar durante um bom tempo. -- Get_It 15:03, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Mas e se ele usar proxy anônimo que há milhões na internet? Era essa a minha pergunta. abraço, FML ^oi? 16:09, 14 Janeiro 2006 (UTC)

É mais difícil ao vândalo estar a mudar de proxy do que registar mil e uma contas. E além disso, o MediaWiki não permite o registo de contas por algumas proxies públicas conhecidas.
Abraços, Get_It 18:28, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Trata-se de verificar se um usuário votou mais de uma vez na mesma votação com logins diferentes. Mschlindwein ^msg 02:55, 14 Janeiro 2006 (UTC)

Ao Corvo: a questão não é intimidação. A questão aqui é que parece estar a deixar-se o protocolo de requerimento do recurso (ie, quando ele já estiver operacional para nós) ambíguo suficiente para que, aliado a um relatório que não é anónimo, pois existe o histórico, meus amigos, servirá para apontar o dedo a um burocrata quando quiserem. E como o Lugusto já disse, uma investigação de um IP pode estar associada com várias coisas, e é operador que decide como operar o recurso - ora, se no decurso da investigação for necessário investigar um IP/usuário que não estava associado inicialmente (mas que foi associado no decorrer da investigação), pode haver quem não goste.... não é intimidação, nem medo de usar. É não querer ser acusado de má conduta ou abuso por uma coisa que é assim como é. Eu sou administrador de sistemas, sei do que estou a falar: sei que a privacidade é importante, mas quando as coisas não estão bem, tem que se meter as mãos ao trabalho, com o devido respeito pela privacidade alheia. Chama-se a isso de ética. E esse conceito está a ser (quiçá propositadamente) deixado ao acaso nesta votação - aliás, está mesmo a ser censurado com esta quarta pergunta. Pergunta retórica: vocês, quando deixam o computador a reparar na loja, ficam a olhar para o técnico enquanto ele trabalha no vosso disco?

Ao E2m: esta questão continua por esclarecer... -- Nuno Tavares ✉ 04:40, 15 Janeiro 2006 (UTC)

Estou de férias, não consigo responder coisas de um dia para o outro. Além do mais, a frase está perfeitamente clara no seu contexto: que o "log" que está sendo votado é independente dos possíveis julgamentos de uso do checkuser, que o "log" é para ser uma coisa quase automática. Claro, poderá servir tanto contra como a favor dos burocratas, dependendo da atitude dos burocratas. Toda esta outra questão talvez nem devesse ser discutida junto com o "log", mas você está certo quando diz que não está claro (para a nossa comunidade) em quais oportunidades o checkuser deverá ser usado. Sugiro mais leitura dos textos do meta e mais revisão da tradução feita. --E2m 16:17, 16 Janeiro 2006 (UTC)

A tradução está totalmente revista, caro que aparece apenas para desmerecer o trabalho alheio disfarçado de comentários a favor de transparencia e conseguindo isto mesmo estando de férias. Agora, se leu informações em outros lugares, incluí-las seria de muitíssimo bom grado. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 18:37, 16 Janeiro 2006 (UTC)

Recurso activado

Findas as eleições ao cargo de burocratas, requisitei o acesso ao recurso CheckUser. A partir de agora, os três burocratas, eu, Juntas e Lusitana estarão habilitados a fazer consultas ao CheckUser.

Para já, posso adiantar que o registo de consultas deste recurso é geral. Por isso, além do registo visível a todos os burocratas, e além dos stewards, ainda é possível indagar sobre eventuais abusos a qualquer outro utilizador com privilégios de utilização deste recurso. Quero com isto dizer que, a meu ver, a votação em curso sobre um registo adicional se torna dispensável e eventualmente prejudicial para qualquer burocrata, na medida em que nos forçará a revelar IP's e eventuais ligações com usuários. Para quem alega que o registo é uma forma de assegurar a privacidade, parece-me contraditório obrigar o burocrata a estabelecer ligações especulativas publicamente (no decurso de qualquer investigação). Por favor, reconsiderem o vosso voto. -- Nuno Tavares ✉ 05:40, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Nuno, eu não reconsidero e só para exemplificar o quão importante e delicado é o assunto basta ver a mensagem do bam-bam-bam abaixo! Eu acho que o log deve existir, não deve ser divulgado durante o decurso das investigações mas DEVE estar disponível ao final delas para esclarecer qual foi a linha de investigação adotada pelo Burocrata. Ah, não precisa constar o IP todo pode ser somente algo do tipo 200.XXX.111.XXX ou algo que o valha. Abraços e boa sorte Jura 12:42, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Exacto. Nem precisam estar IPs parciais: basta algo deste género. Lije***AlsØ 12:50, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Perfeito! Jura 12:54, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Lamento, mas perdemos transparência aqui. Insisto que a lista de consultações seja acessível a qualquer usuário da Wikipédia, e isso desde o momento da ativação do recurso. O exemplo dado pela lista em francês é perfeitamente transparente sem revelar o IP de ninguém. Repito que até agora todas as ações de usuários comuns, sysops e burocratas eram visíveis, e se essa lista não for acessível estaremos limitando a transparência do que acontece por aqui, com o que não posso concordar. Nuno, não entendo em quê a lista possa ser prejudicial a um burocrata. Podes me explicar por e-mail, se preferires. Obrigado. --Mschlindwein ^msg 00:01, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Se a lista for como a francesa não vejo porque de receios. "Transparência no processo", e adiciono "diminuição de burocracias" (no caso para ver o tal log). As coisas tem que, sempre que for possível, ser tão simples e direto quanto acessar as barrinhas das páginas; esta é a filosofia do projeto. Waldo Jeffers 07:22, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Subscrevo a mensagem do Mschlindwein. De referir também que, na minha opinião, deveria ser criada uma página onde ficassem listadom pedidos (devidamente fundamentados) de qualquer usuário para que uma investigação de checkuser fosse efectuada. Com base na fundamentação apresentada, ficaria ao critério do possuidor do estatuto de checkuser fazer ou não diligências. (não sei se assim se poderia aliviar um pouco o peso da responsabilidade que pode recair nos detentores do recurso: de referir ainda que a listagem já atrás apresentada como exemplo, em uma boa parte dos itens da lista derivam ou de pedidos individuais ou de decisões emanadas da comunidade). Lije***AlsØ 04:39, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Voting for checkuser rights

According to the check user policy, users should be nominatively elected to get check user status from the community. They should not get automatically this status thanks to access to *another* status. I'll remind that this is a rather sensitive issue, due to our privacy policy. Before giving checkuser right to someone, we would like to see an approval by the community for a specific person, not a set of people who were not originally elected to do that job at all. I am not sure what your decision was above, but it seems you wish to have ALL bureaucrats automatically made checkuser. And this is imho, not a good idea and not respecting the original rules we set up for giving access to that tool. Anthere 12:34, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Por isso mesmo ainda só respondi à primeira pergunta. Lije***AlsØ 12:40, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Acho que é interessante a todos acompanharem a discussão [aqui!

Jura 13:05, 24 Janeiro 2006 (UTC)

A expressão users should be nominatively elected acho que diz tudo. Lije***AlsØ 13:17, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Acho que o problema nem é esse, pois aqui se pretendeu simplificar as cousas e fazer por adesão, como às vezes se faz no Congresso. O mais importante é o fato de que o assunto é tão importante e delicado que mereceu o comentário dizendo que o modo simplificado que utilizamos contraria as regras originais e abre margem ao surgimento de abusos o que justifica a criação de métodos de controle como o que esta sendo debatido na questão 04! Jura 13:23, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Partimos então do princípio de que poderiamos dar a volta à questão da melhor maneira. Eu compreendo o ponto de vista da Anthere, mas por outro lado também ninguém votou na segunda hipótese da pergunta 2. Este método não foi propriamente imposto. Será que não temos direito a essa liberdade de adaptação? Custa-me a crer que os tais abusos se fiquem a dever a este método. Penso que os que votaram a favor o fizeram porque consideram que ao votar num burocrata o fazem acima de tudo por uma questão de confiança e não porque acham que tal usuário vai clicar com destreza no botão de Makesysop. Mas pronto, se era para seguir à risca as indicações, então fizemos mal. Não pensem que eu quero a todo o custo ficar com o estatuto checkuserPredefinição:Teste de substituição Lusitana 14:01, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Eu teria respondido na segunda hipótese da pergunta 2 se fosse algo do género: Todo o usuário que tenha requerido e publicitado à comunidade o desejo de acesso desde que em votação tenham tido XX% do nº total de votos (com um nº mínimo de votantes igual a X). Lije***AlsØ 14:27, 24 Janeiro 2006 (UTC)

A hipótese 2 não impossibilita a tua proposta Deverão ocorrer votações específicas para tal recurso, com regras a serem definidas posteriormente por consenso ou novas votações.Lusitana 14:31, 24 Janeiro 2006 (UTC)

A Anthere levanta um problema interessante mas ela nao está provavelmente a ver o filme todo. A diferenca importante é que os burocratas da wiki-pt têm mandatos limitados, nao é como na wiki-en e wiki-fr onde as pessoas sao eleitas de forma vitalícia. Eu mando-lhe um mail a explicar isto. Muriel 14:14, 24 Janeiro 2006 (UTC)

O que significa que com o término de cada mandato de burocrata o estatuto de check user é renovado para outros usuários. Já segundo as directivas gerais [1], o estatuto somente é retirado se o usuário estiver inactivo à mais de 1 ano (ou caso faça disparates, claro...). Lusitana 14:28, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Essa diferença é muito importante e foi por isso que eu falei que o ponto principal era o fato de que a questão do controle deve ser pensada de forma cuidadosa. Acho que deve existir um log público sim, ao final das investigações como em qualquer inquérito policial. Jura 14:21, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Jura: O que é que uma coisa tem a ver com a outra? Sinceramente não vejo. Uma questão é como será usado o recurso, a outra, a quem o entregar, e isso nós votámos e decidimos entregá-lo aos burocratas, a não ser que em 3 dias toda a gente, ou a maioria, tenha mudado de ideias, o que não me parece. De qualquer maneira, quero deixar claro que não me choca que se faça votação nominal para a atribuição do CheckUser, ainda por cima se o nosso 'esquema' choca com as regras da META. Seja como for, o recurso foi activado e está atribuído aos burocratas. E já que ao que me parece a discussão (e eventuais explicações) sobre isto, terá ocorrido no IRC com o Nuno, devemos aguardar que ele diga alguma coisa. Paulo Juntas ∽ 14:35, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Isso é o que está lá! Jura 17:35, 24 Janeiro 2006 (UTC)

• Só gostam mesmo de complicar. Era só preciso alterarem nas configurações locais (WP:PT) o grupo autorizado a utilizar o CheckUser do grupo com o mesmo nome checkuser para o grupo dos Burocratas.
  Cumprimentos, Get_It 17:44, 24 Janeiro 2006 (UTC)

Problema futuro

Atencao! Eu troquei uns mails com a Florence-anthere por causa disto e acho que já percebi qual a questao dela. Vamos ter um problema quando quisermos mais burocratas porque eles nao veem mal em dar checkuser rights a 3 utilizadores respeitados e votados, que por acaso sao também burocratas - isto é ok. Quando houver 4,5,6,7,8 burocratas isto nao é ok. Por isso, por enquanto as duas coisas podem ir Juntas ( - neste caso literalmente :) ), de futuro terao que ser separadas. Muriel 09:14, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Entendi. Quando houverem mais burocratas e a sua respectiva votação pode-se acrescentar uma sub-votação para cada um para o acesso ao check-user em que os 3 mais votados ficariam com o tal acesso. Ou qualquer coisa do género... Lusitana 09:19, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Ou simplesmente fazer votações separadas. Lusitana 09:25, 25 Janeiro 2006 (UTC)

É simples: nas próximas votações para burocrata - que espero que sejam para 3 utilizadores (totabilizando 5, porque o número ímpar dá jeito) - vota-se também para quais os utilizadores que deverão ter direito a isto. Muriel: só podemos ter 2 +checkuser? Ou podem ser mais? -- Nuno Tavares ✉ 09:29, 25 Janeiro 2006 (UTC)

• Ainda nao sei, perguntei à Florence quantos usuários exactamente é que ela acha razoável para terem check user numa wiki com a nossa dimensao. Mas eu preferia votacoes separadas em todo o caso. Muriel 09:43, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Ainda não li nada que diga qual o máximo de utilizadores/Wiki. Apenas o mínimo é definido (2). A título de informação, diga-se que a PL tem 4, a FR tem 5 e a EN tem 6. Paulo Juntas ∽ 10:39, 25 Janeiro 2006 (UTC)

• E a wiki-de nao tem nenhum! A Florence acabou de me dizer entre 2-5. Acho 5 um exagero, para um recurso que vai ser usado no máximo duas ou três vezes por ano. Muriel 12:45, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Entendo a preocupação da Anthere, mas, vejam bem. Fazemos votações para sysop todos os dias? Não (apesar de que arrumar mais uns quinze até o fim do ano para dar conta de tudo seria interessante). Por isso, para que precisamos ter um exército de burocratas? E, as votações anuais para burocratas, já não são o topo da pirâmide por aqui? Não são burocratas apenas sysops e, para ser sysop, deve ser alguém que a comunidade confie para não abusar de seus recursos e ferramentas? Na votação para burocrata é só deixar claro que os candidatos ao posto terão também acesso ao checkuser. Assim, vota-se naqueles em que se deposita confiança para não dar brinde surpresa a ninguém com o cargo de sysop, e para aqueles que vão usar o checkuser apenas quando necessário. Talvez a Anthere tenha medo que esta aberração venha para cá. Isso vai demorar muito, mesmo porque, temos bom-senso e a maioria da comunidade sabe que sysop e burocrata não é status social (ao contrário do que ocorre na en). --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 15:38, 25 Janeiro 2006 (UTC)

• No caso depois de acontecer a aberração, como disse o Lugusto, pode-se simplesmente implementar uma regra no qual os 3 (digo 3 como exemplo) burocratas com mais votos ficam com direitos de CheckUser.
  PS: Exagero é ter 5 burocratas para uma edição da Wikipédia como em português.
  Abraços, Get_It 17:20, 25 Janeiro 2006 (UTC)

Eu só acho que para termos 4, tínhamos 5, por ser ímpar. Mais do que isso, é exagero. -- Nuno Tavares ✉ 17:25, 25 Janeiro 2006 (UTC)

A Anthere explicou-me aqui porque é que devem existir votações em separado do cargo (podem decorrer em simultâneo, mas deverão ser específicas a cada função: burocrata e/ou checkUser). -- Nuno Tavares ✉ 00:57, 28 Janeiro 2006 (UTC)

Sim, realmente, o problema de precedentes para comunidades pequenas é algo muito perigoso. Agora entendo a preocupação dela e concordo --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 02:34, 28 Janeiro 2006 (UTC)

Eu não concordo, não. Por que o Meta não estabelece que comunidades pequenas não devem ter acesso ao checkuser e pronto? Se lá pode-se eleger um burocrata com 3 votos, por exemplo, pode-se conceder este direito com 3 também. A questão não é a votação ser conjunta ou separada... -- Clara C. ☜ 03:35, 28 Janeiro 2006 (UTC)

Porque daí logo iriam começar a acusar o Meta de de censura e sistema ditatorial... --Mschlindwein ^msg 23:05, 31 Janeiro 2006 (UTC)

Por que? Este seu raciocínio é de democrata de primeira viagem... (para não dizer mais nem menos). Em toda democracia realmente pluralista há que se estabelecer regras para que não se confunda democracia com "democratismo". -- Clara C. ☜ 11:09, 3 Fevereiro 2006 (UTC)

LOL, essa foi mesmo muito engraçada, Clara C.!! Quando proponho regras para as Useboxes só falta me chamares de ditador por querer tirar a liberdade dos usuários, e quando defendes o mesmo aqui és democrata. Colocas nos outros o chapéu que te convém... Mas deixa para lá... Parece que não entendeste a quem eu estava me referindo aí em cima... --Mschlindwein ^msg 01:02, 4 Fevereiro 2006 (UTC)

Engraçado por que? Não sou contra regras que limitem a criação de predefinições de userboxes. Sou contra que "alguém" possa julgar ou definir o que pode ou não pode estar em uma página de usuário! Se a userbox não for uma predef, qual o problema? -- Clara C. ☜ 06:27, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

Desculpa a minha ignorância, mas não entendi qual a diferença entre "limitar a criação de predefinições de userboxes" e "julgar ou definir o que pode ou não pode estar em uma página de usuário". Acredito estares afirmando uma coisa e seu contrário, mas posso estar enganado... --Mschlindwein ^msg 15:27, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

Ora Marcelo! Pára de te fazeres de bobo que pelo menos eu e tu sabemos que não o és! Para todos os outros, que podem não estar entendendo este "jogo de palavras": (1) limitar a criação de predefinições significa coibir que se crie um texto padronizado (em caixa ou não), que, pretensamente, poderia ser utilizado de forma rápida e simplificada por qualquer um (o "gosto de pera" seria um bom exemplo); (2) julgar ou definir o que pode ou não estar em uma página de usuário é censura explícita e não tem relação com as predefinições (neste caso, eu posso dizer que gosto de pera... vais proibir?)!! -- Clara C. ☜ 04:52, 7 Fevereiro 2006 (UTC)

Opa, o MediaWiki deve andar com problemas novamente.... como é que esta discussão passou para aqui? Predefinição:Teste de substituição -- Nuno Tavares ✉ 05:13, 7 Fevereiro 2006 (UTC)

Não foi o MediaWiki, não... foi o Marcelo Schlindwein mesmo, que resolveu me cobrar coerência aqui quanto ao que foi dito lá. Espero ter desfeito as confusões. -- Clara C. ☜ 05:26, 7 Fevereiro 2006 (UTC)

Os votos que foram computados nas questões 1, 2 e 3 após o período de encerramento daquelas jã haviam sido revertidos por Nuno. PONC 01:07, 14 Fevereiro 2006 (UTC)

Lusitana, a quarta pergunta refere-se exatamente ao log! Se você é a favor do log, então votar contra não é coerente. A "definição de directrizes para a utilização do CheckUser" não tem nada a ver com a quarta pergunta e seu sujeito de votação. --Wikipedista 10:17, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Já sabia que vinham com a do "se é a favor então não é contra" Predefinição:Teste de substituição. Se eu preferia reformular tudo, incluindo esta pergunta!, acho que não faz sentido votar agora a favor. Uma coisa é certa, eu não uso check user nenhum enquanto não estiver claro (para mim) em que pé é que estão as coisas. Acho que, se é para ter um log, então não pode ser assim tão simples como o aqui exposto. Leva a muitas dúvidas sobre a utilização da ferramenta. Eu sou a favor da clareza, sem dúvida, mas para ambos os lados. Vamos aguardar a votação terminar. Lusitana 11:34, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Coerência, efetivamente, não é uma característica da Wikipédia PT! Emilio 15:49, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Ora ora, Emilio, parece que transparência também não... -- Nuno Tavares ✉ 16:24, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Realmente, Nuno, realmente... basta ver que agora, os TRÊS burocratas se manifestaram contra ela! Emilio 20:07, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Pois uma coisa é certa para mim: eu uso o checkuser quer exista relatório ou não. O relatório, esse faço eu, e conto com o Juntas e com a Lusitana para me denunciar, caso eu omita alguma coisa. Vamos lá a ver se calamos os disparates do Emilio e de outros trolls que já me acusaram de usar o checkuser às escondidas. Ora, mesmo que não o usasse, teria que gramar com estes comentários, por isso prefiro ter a fama (de o usar, e não será "às escondidas") do que não o usar. Se a existência do relatório tivesse sido discutida na altura, nada disto tinha acontecido.

Já agora, Wikipedista, se já tens opinião formada, porque não votas? -- Nuno Tavares ✉ 16:24, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Já agora, Nuno Tavares, achei que eu não precisasse explicar a um sysop e burocrata que, tendo iniciado minhas atividades na WP:PT em 29 de dezembro de 2005, ainda não tenho direito de voto aqui... --Wikipedista 09:04, 17 Fevereiro 2006 (UTC)

Já agora, Wikipedista, pensei que estivesse claro que precisas de apenas 45 dias e 100 edições no domínio principal para votar. E quem to diz, é um burocrata e sysop, pelo que não tens que me explicar nada, deve é ler as coisas mais atentamente para não repetires este disparate. -- Nuno Tavares ✉ 09:09, 17 Fevereiro 2006 (UTC)

Ora Nuno, será que eu estou enganado? Lendo Wikipedia:Resultados_de_votações#Direito_ao_voto, entendo que devo ter 45 dias de contribuições antes de iniciada a votação! Quando essa votação aqui começou, eu estava longe dos meus 45 dias, ou não?? Obrigado pelo esclarecimento. --Wikipedista 09:41, 17 Fevereiro 2006 (UTC)

Bom, ainda aguardo a confirmação do Nuno dizendo se ele se enganou ou não sobre meu direito de voto nesta votação. Parece que ele é mais rápido em assinalar os disparates dos outros que os próprios...--Wikipedista 20:12, 19 Fevereiro 2006 (UTC)

Eu acho que a questão do relatório passou despercebida pois, todas as atitudes dos sysop's e editores da wiki são registradas. A questão do log público foi colocada quando se percebeu que somente uns poucos, os mesmos que tem acesso à ferramenta seriam os únicos a terem acesso ao log e somente poderiam se fiscalizar mutuamente. Acredito, então, que se assim for deve ser revista a utilização do checkuser, por vício na votação primária! Emilio 20:19, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Ai agora a votação foi viciada? Fantástico.... -- Nuno Tavares ✉ 20:24, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Vício de origem, Nuno. Não tenho certeza se a maioria daqueles que votaram pela ativação do recurso tinham noção de como seria o log de registro de utilização da ferramenta. Basta ver que surgiu na Comunidade o desejo de se votar o log, e que a votação está bem mais apertada neste caso. De toda sorte estou tomando minhas providências para resolver a questão, vamos aguardar um pouco. Por hoje, apago! Vou usar o travesseiro que vc, gentilmente, me cedeu! Emilio 21:58, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Concordo inteiramente com o Emilio. --Wikipedista 09:04, 17 Fevereiro 2006 (UTC)

Desabafo

Movido para a minha página de usuário, não sei se aqui é o lugar apropriado. Corvo^msg 22:16, 19 Fevereiro 2006 (UTC).