Wikie:Páginas para eliminar/TILT online

TILT online

Um site que já foi votado aqui em 2005 Wikipedia:Páginas para eliminar/TILT online 1 e acho que continua a ser irrelevante

ATENÇÃO: Esta votação está prorrogada por 1 semana, até o dia 10 de Abril de 2007, por não atingir uma proporção de 3/4 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais informações, ver Política de eliminação.

Ao administrador encarregue da limpeza: conferir se passaram sete dias completos de votação. De preferência efectuar a limpeza no dia seguinte ao marcado nesta página.

Prorrogada: 9 a 7.

Apagar

1. OS2Warp ^msg 19:25, 26 Março 2007 (UTC)
2. Dantadd✉ 19:33, 26 Março 2007 (UTC)
3. Alex Pereira^{disc - falaê} 20:25, 26 Março 2007 (UTC)
4. --Nice ^msg 01:12, 27 Março 2007 (UTC)
5. -- Jo Lorib ^d 04:02, 27 Março 2007 (UTC)

   Leandro Martinez (2007: Wiki PT - 2° maior!) ^{Fala Tchê!} 23:27, 27 Março 2007 (UTC)

6. Sr. Tumnus ^{deixar mensagem} 15:12, 28 Março 2007 (UTC)
7. --Fabianopires 00:05, 31 Março 2007 (UTC)
8. Ozalid 18:12, 31 Março 2007 (UTC)
9. --Gunnex ^{msg contrib} 14:05, 1 Abril 2007 (UTC) (ver comentário)
10. Pelagio de las Asturias 04:34, 5 Abril 2007 (UTC)
11. Plant 04:21, 10 Abril 2007 (UTC) não deveria ser ER por SPAM e por já ter sido eliminado por votação?? essa não entendi...

Manter

1. Al Lemos 16:59, 27 Março 2007 (UTC)
2. EgídioCampos^Diz! 15:56, 28 Março 2007 (UTC). Em favor da nossa luso-cultura! Ver meu comentário abaixo.
3. ( - P1LH4 + ) ^{pois não?!} 16:52, 28 Março 2007 (UTC) Manter porém fazer uma reforma de conteúdo.
4. Braz Leme 14:55, 28 março 2007 (UTC) mater página com alguns ajustes.
5. Leandro Martinez (2007: Wiki PT - 2° maior!) ^{Fala Tchê!} 18:26, 28 Março 2007 (UTC) Me convencí.
6. --Beto 11:24, 30 Março 2007 (UTC) Sem palavras. É um dos mais antigos sites de jogos no Brasil.
7. Carlos Luis M C da Cruz 16:45, 31 Março 2007 (UTC) O Renato é um pioneiro no Brasil, batalhando desde a época da Reserva de Informática (que ninguém mais lembra...).
8. CJBR, 21:34, 3 Abril 2007 (UTC)
9. --EJC 16:27, 10 Abril 2007 (UTC)

Comentários

Colo abaixo um texto do autor do artigo. Este texto foi colocado na página de discussão da agora primeira votação.--OS2Warp ^msg 00:09, 27 Março 2007 (UTC)

Prezados,

Sou o autor da atual página TILT online e até agora não entendi porque ela foi colocada para eliminação.

"Sem valor enciclopédico" ????? Como assim?

Trata-se de um site cujo conteúdo faz parte da história da micro informática pessoal, no Brasil e em especial em relação aos jogos de computador com temática brasileira.

Tentei seguir o mesmo tipo de texto dos sites de outras produtoras de jogos no Brasil, que são aceitas aqui na Wikipédia. Quero trazer para cá, para oferecer gratuitamente boa parte do conteúdo restrito, como minha colaboração pessoal à enciclopédia.

Se errei no tom do texto, basta corrigir: para isso que existe a Wikipédia (pelo menos eu acho que deveria ser assim).

Renato Degiovani—o comentário precedente não foi assinado por TILTonline (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 00:09, 27 Março 2007 (UTC)

Eu, Renato Degiovani, criador e produtor do site TILT online (que contém inclusive toda a história documentada do primeiro de jogo comercial de computador feito no Brasil) solicito mais uma vez (e pela última vez) que sejam removidas da Wikipédia todas as referências à minha pessoa, trabalho ou histórico de vida, por serem irrelevantes para essa enciclopédia.

Prezados,

Quem me conhece por aqui sabe que não sou de pedir nada, principalmente reversão de votos; todavia, no caso em pauta, gostaria de pedir um pouco de consideração para uma lenda viva da microinformática brasileira. Não estou exagerando. Renato Degiovani foi simplesmente o maior editor da área nas duas últimas décadas do século passado e seu trabalho, passado e presente, possui um valor histórico inegável. Por falta de conhecimento dos mecanismos que regem a Wikipédia, ele criou um verbete que pode ter sido confundido com propaganda, mas que eu me proponho a adequar aos padrões. Faço isso não pelo TILT online, mas pelo Renato e por tudo que ele representa.

Cordiais saudações,

Al Lemos 16:59, 27 Março 2007 (UTC)

Uma proposta salomônica: pq não incluir o conteúdo deste artigo em votação como mais uma informação (com subtítulo e tudo) na biografia do sr. Renato Degiovani, uma vez que esta parece ser uma solução melhor do que o simples apagamento, já que aparentemente a maioria está concordando que o artigo não tem relevo enciclopédico? --Nice ^msg 20:26, 27 Março 2007 (UTC)

Caros,

Agradeço o esforço e as palavras do Al Lemos mas a sua recente reformatação do texto da página (dentro da mais nobre filosofia wiki de cooperação e autoria conjunta) só veio comprovar o meu argumento: o que está em discussão aqui não é o formato, mas a relevância do conteúdo, ou seja, juizo de valor sobre criação alheia.

Essa alteração causou uma situação deveres interessante e que merece reflexão e atenção dos senhores, pois reflete bem o comportamento de cada votante: se bastava alterar o texto, para enquadrá-lo, porque o autor inicial da proposição não o fez, preferindo iniciar o processo de eliminação minutos após a página ter sido criada? Ignorância do assunto ou juizo de valor?

A proposição salomônica, da sra Nice, me parece a pior das soluções. Reforça a idéia de que mesmo em desacordo com a maioria e portanto irrelevante, o texto será publicado (talvez para agrado do autor original). Não precisamos disso: nem eu, nem vocês e essa seria a atitude mais anti wikipédia que consigo imaginar.

Portanto senhores, seriedade no que fazem - insisto que todos votem na proposição inicial: o texto referente ao conteúdo do site TILT online é ou não irrelevante para a wikipédia. Se for irrelevante, deve ser removido de todos os locais e páginas onde é citado e seu autor exige a eliminação de todas as referência a seu trabalho (por ser irrelevante). Se não for irrelevante, deve permanecer.

Entendo perfeitamente a posição de alguns: é mais fácil eliminar rapidamente do que ter o trabalho de buscar no conteúdo o que ele tem de relevante e enciclopédico. Uma minúscula parte da cultura e da história dos jogos brasileiros de computador deixará de figurar na enciclopédia aberta a todos apenas porque alguns julgam o assunto irrelevante.

Renato DegiovaniTILTonline 20:45, 27 Março 2007 (UTC)

Você poderia expôr melhor os seus argumentos em vez de ficar de birra... Leandro Martinez (2007: Wiki PT - 2° maior!) ^{Fala Tchê!} 23:27, 27 Março 2007 (UTC)

É bem simples de entender meus argumentos: o que foi colocado em votação, como base para eliminação da página, é a relevância do seu conteúdo. Isso você entendeu? Está escrito no topo dessa página.

Ora, se o conteúdo for considerado irrelevante, apaga-se a página e tudo o mais que fizer referência à obra ou pessoa do autor, por irrelevância também. Uma coisa puxa a outra e é apenas a prática e uso da coerência, da lógica e do bom senso.

Numa enciclopédia imparcial, de verdade, me parece que se torna ilógico selecionar trechos de uma obra e suprimí-los. Apagá-los ou varrê-los para debaixo da mesa. Cheira a coisa de terrorismo ou de vandalismo. No mínimo parcialidade (o que é condenado em todos os textos e regras da wikipédia).

Se existe parte de uma obra que tenha relevância (e isso me parece que neste caso tem) então não se pode simplesmente censurar a parte que não se gosta. A obra existe e por mais irrelevante que ela seja, merece respeito.

Não estou pedindo que mantenham a minha página, mas apenas que sejam coerentes com seus votos e se possível, para o bem do aprendizado comum, que justifiquem a escolha.

Renato Degiovani TILTonline 00:24, 28 Março 2007 (UTC)

Escrevo sobre o artigo TILT online exclusivamente. A princípio, parece-me um sítio tradicional de programadores de jogos brasileiros (existe há 10 anos), fruto duma publicação ainda mais antiga (20 anos). É pioneira e relevante principalmente ao público em qüestão. Por que não considerá-lo relevante enciclopedicamente? Só porque se trata dum trabalho de cunho pessoal e um tanto comercial? Acho que, às vezes, a WP-PT tem certo preconceito a esse tipo de matéria, comum noutras WPs. Vou tentar informar-me mais até o dia da remoção antes de dar meu parecer final. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 15:09, 28 Março 2007 (UTC)

Esse é o espírito que me parece o melhor da wikipédia: Não apague: corrija e acrescente (no tópico Coisas a não fazer). Alguns recém-chegados agem de forma contrária, ficam empolgados demais com a capacidade de editar tudo e são exageradamente audazes. Ao invés de tentar barrá-los, faça uma análise para verificar se não é você que está parado no tempo e não precisa ser mais ousado. A empolgação inicial é importantíssima para concretizar mudanças necessárias no projeto; incentive-as (no tópico Não morda os novatos). Sou o primeiro a reconhecer que o texto esta inadequado e fora das normas. Prontifiquei-me a colaborar no que fosse preciso. Mas fui chutado fora daqui nos primeiros 10 minutos de minha participação. Para que melhorar algo que vai ser simplesmente removido?

Renato Degiovani TILTonline 16:21, 28 Março 2007 (UTC)

Relevo?!...

O artigo, como está, certamente é fraco. Necessita enriquecimento, sem dúvida. Isso, eu creio que o autor poderá prontamente prover.
Agora... Falar em "sem relevo enciclopédico" é um tanto quanto desconcertante! Considerem que — ainda que não devamos imitar maus exemplos — a Anglo-Wikipedia promove muito mais os seus próprios artigos, muitos deles fraquíssimos... Sou testemunha ocular. Então? Vamos de-mover ou pro-mover as nossas produções? Porém, enfatizo: é preciso melhorá-lo. E ao sucesso!

EgídioCampos^Diz! 15:56, 28 Março 2007 (UTC)

Imagino que, algo que possa ressaltar a importância da matéria, seria angariar dados, como quantidade de acesso, número de associados, citações na mídia impressa sobre o sítio, críticas sobre os textos e jogos disponibilizados, enfim, números que nos convençam que realmente o sítio em qüestão adquiriu destaque nesses 10 anos de existência. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 19:17, 28 Março 2007 (UTC)

Não me sinto à vontade citando referências externas ao meu trabalho, mas podem procurar nas principais revistas e jornais impressos: Veja, Época, Folha de São Paulo, O Globo, Estadão, etc. Porém duas citações faço com o maior orgulho: em 2000, Gabriel Torres (reconhecido no ramo da informática pelos seus trabalhos editoriais com hardware e livros) escreveu e publicou pela Axcel Books o livro Alavancando Negócios na Internet (ISBN 85-7323-124-6), onde mostra diversos modelos comerciais aplicáveis à rede e o capítulo 12 (Sites Pagos) ilustra o modelo que apliquei à TILT, terminando com uma entrevista minha, onde descrevo detalhadamente o funcionando do site. A segunda citação: em 2004 o Senac de São Paulo produziu um catálogo impresso contendo uma mostra de toda a produção nacional relevante de jogos de computador e não só a TILT figura como um dos mais ativos, como o jogo Amazônia recebeu alí o status de primeiro jogo comercial brasileiro produzido (mérito aliás que eu nunca tinha reinvidicado).

Renato Degiovani TILTonline 20:37, 28 Março 2007 (UTC)

Desculpe-me Degiovani, mas se você tem interesse em manter esse artigo, você e os outros colaboradores em qüestão é que devem buscar tais referências. As supracitadas são relevantes e merecedoras de constar no artigo, ainda que sejam necessários mais dados. Até a data de remoção acredito que seja possível agregar valor à página.

Apenas um parêntese à discussão: quebrei muito a cabeça para terminar o jogo Amazônia, em inglês, com apenas 7 anos de idade, em meu TK3000//e, nos idos de 1990!!! É uma enorme satisfação falar consigo! Abraços. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 00:42, 29 Março 2007 (UTC)

Concordo com a regra do ônus da prova, porém discordo da minha obrigatoriedade em relação a ela. Explico: o interesse por manter a informação (em questão) na wikipédia não pode ser meu (o personagem/autor), mas das pessoas para as quais essa informação é relevante ou tenha alguma importância. Eu estou defendendo o direito delas de ter essa informação publicada aqui e não a relevância do meu trabalho.

Há um erro na proposição inicial de remoção que, ao meu ver, é contrário a tudo o que representa a wikipédia. Repito a proposição inicial: "Um site que já foi votado aqui em 2005 e acho que continua a ser irrelevante". O site (meu trabalho) foi colocado em julgamento público. Isso eu tomo como uma ofensa pessoal grave e principalmente desrespeitosa a uma pessoa que influenciou e continua influenciando um grande número de pessoas.

Se eu entender que isso foi apenas um erro de expressão e a irrelevância em votação é da página postada aqui e não da minha pessoa, trabalho ou site, então eu sou o primeiro da lista a concordar que sim: o conteúdo da página TILT online colocada na wikipédia é irrelevante por não conter elementos suficientes que o justifiquem. A informação lá contida é pobre e sem utilidade prática.

O que questiono nesta votação é o simples fato de que uma página elencada para eliminação 10 minutos após a sua criação, baseando-se em uma votação anterior, vai contra todo o espírito da wikipédia porque não se deu a ela (a página) sequer a chance de se desenvolver e receber colaborações e aperfeiçoamentos.

A página TILT online na wikipédia não pode servir para mim (o autor), mas para as pessoas que dela necessitam - principalmente estudantes da área de design, de programação, de história, sociologia, etc, cujos trabalhos versem ou se valem da história dos jogos de computador produzidos no Brasil.

O que importa é a informação e com 27 anos de editoria técnica tanto na mídia impressa, quando no meio cibernético, já aprendi que se a informação servir e for útil para uma única pessoa (que não seja o autor dela, pois este não necessita da mesma), então já terá valido a pena todo o esforço físico e financeiro para disponibilizá-la.

Esse é o ideal que compartilhei e abracei, no início dos anos 80, quando a informática editorial dava seus primeiros passos e a internet ainda era um sonho que mal conseguiamos acreditar que se tornaria realidade.

Renato Degiovani TILTonline 12:55, 29 Março 2007 (UTC)

Adicionei ao artigo uma referência a uma entrevista com Renato Degiovani em que ele cita como era grande "o preconceito contra abordar com seriedade os jogos de computador" nos idos dos anos 80. O preconceito continua? --Beto 11:24, 30 Março 2007 (UTC)

Creio que o precoceito contra a produção nacional de jogos (a exemplo do preconceito contra todo tipo de produção cultural brasileira) diminuiu bastante, haja visto que aqui mesmo na wikipédia encontramos praticamente todos os jogos e produtoras brasileiras. O que me parece estar em jogo aqui é outra coisa e uma rápida passeada por esta página deixa isso bem claro: Lista_de_jogos_brasileiros. Da minha parte, o assunto se encerra aqui. Renato Degiovani TILTonline 13:23, 1 Abril 2007 (UTC)

Página comercial -> spam -> conteúdo 99 % não livre - informações (e-books, textos, jogos, liçencas, etc.) só via assinatura R$ 72,00/anual. --Gunnex ^{msg contrib} 14:05, 1 Abril 2007 (UTC)

Citando o próprio Renato Degiovani em sua entrevista para o Gabriel Torres no livro deste, Alavancando Negócios na Internet, um site pago, "por definição, para alguns é um palavrão". E, mais adiante, comentando a reação da grande imprensa: "Confundem a TILT com os sites de jogos, demos e notícias. Não entendem que a proposta do site é criar novos jogos, principalmente fazendo uso da nossa cultura e da nossa língua. Além disso, objetivamos divulgar outros projetos de jogos brasileiros. A TILT é um site totalmente de apoio à produção nacional". E, o Renato conclui: "Explicar para a mídia a proposta da TILT é minha maior dificuldade e meu maior desafio". Não só para a mídia, Renato, não só para a mídia... - Al Lemos 16:44, 1 Abril 2007 (UTC)

Imaginei que a eliminação da página estava em votação pela sua relevância (ou irrelevância) no cenário cultural/técnico brasileiro, em razão da opinião de uma pessoa. Pelo visto não é isso ou não é só isso. O argumento de ser uma página comercial não tem nada a ver com relevância, afinal, tudo o mais que a wikipédia contém e publica tem, de uma forma ou de outra, uma relação comercial (mesmo que oculta por mecanismos diversos, como uso de propaganda, recursos públicos ou donativos). Não estou pedindo para ninguém assinar o site, clicar num anúncio ou fazer um donativo. Quanto ao argumento "spam" é por sí só questionável, pois diz respeito ao formato da informação e a característica principal da wikipédia é justamente permitir que qualquer um edite e adeque a informação (se ela for relevante, é claro). O conteúdo do site é livre. Qualquer pessoa, em qualquer lugar do mundo, a qualquer momento pode acessar esse conteúdo. Não se pode confundir conteúdo livre e acessível com conteúdo gratuito. Isso mascara a discussão. O pagamento no caso está relacionado com a remuneração do autor e das pessoas que trabalham na empresa (prática aliás aceita e respeitada por todo mundo, em todo lugar do planeta que pretende viver sob a economia de mercado).

Renato Degiovani TILTonline 13:58, 2 Abril 2007 (UTC)

Vale lembrar que obras literárias dificilmente são gratuitas e nem por isso seus artigos deixam de constar aqui. Bem como filmes, editores, etc. No mundo capitalista, o que há de realmente gratuito? Acho fundamental, porém, que se dê mais ênfase às questões históricas (achei pequena a descrição dada no artigo) e à importância do site no mercado brasileiro de jogos. Por isso, ainda não votei. Laobc 15:03, 3 Abril 2007 (UTC)