Wikie:Páginas para eliminar/Categoria:Judeus dos Estados Unidos da América

Categoria:Judeus dos Estados Unidos da América

Não sou a favor da sua eliminação, mas já que há protestos, que se resolva aqui o problema —o comentário precedente não foi assinado por Manuel Anastácio (discussão • contrib.)

ATENÇÃO: Esta votação está prorrogada por 1 semana, até o dia 28 de Setembro de 2006, por não atingir uma proporção de 3/4 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais informações, ver Política de eliminação. Lusitana 09:40, 21 Setembro 2006 (UTC)

Apagar

1. Machocarioca 03:12, 8 Setembro 2006 (UTC)machocarioca Considero a categoria extremamente discriminatória (Ver comentário)
2. Nuno Tavares ✉ 11:44, 9 Setembro 2006 (UTC)
3. Clara C. ☜ 04:59, 10 Setembro 2006 (UTC). Ver comentários.
4. Mschlindwein ^msg 20:21, 10 Setembro 2006 (UTC)
5. Angrense 23:19, 10 Setembro 2006 (UTC)
6. Rômulo Penido 02:29, 14 Setembro 2006 (UTC)
7. Tschulz 03:59, 14 Setembro 2006 (UTC)
8. Leandromartinez 05:00, 16 Setembro 2006 (UTC) Discriminatória na minha opinião.
9. Sam 05:42, 27 Setembro 2006 (UTC)

Manter

1. Manuel Anastácio 19:34, 6 Setembro 2006 (UTC) Não considero esta categoria nem um pouco racista. Reparem que existe na Wiki.en onde o conteúdo anti-semita é imediatamente expurgado.
2. Dantadd✉ 22:23, 6 Setembro 2006 (UTC)
3. Jo Lorib ^d 05:28, 7 Setembro 2006 (UTC)
4. JLCA 10:39, 7 Setembro 2006 (UTC)
5. Lijealso ^msg 22:57, 7 Setembro 2006 (UTC)
6. Diogo Almeida ^mensagem 11:31, 8 Setembro 2006 (UTC) (ver comentário em baixo)
7. D. Indech::^alô? 14:57, 10 Setembro 2006 (UTC)
8. --Sérgio Moura✉ 15:56, 10 Setembro 2006 (UTC)
9. Lusitana 17:19, 10 Setembro 2006 (UTC)
10. Ozymandias 17:39, 10 Setembro 2006 (UTC)
11. 1978 04:04, 11 Setembro 2006 (UTC)
12. Conhecer ^Digaê 05:23, 12 Setembro 2006 (UTC)
13. J.P. Watrin ✉ 20:24, 12 Setembro 2006 (UTC) - Ver comentário abaixo.
14. --Nice ^msg 17:13, 14 Setembro 2006 (UTC)
15. Uriel Punk|(אוּרִיאֵל ^Envia 00:18, 15 Setembro 2006 (UTC))
16. Fernando Ф 15:34, 15 Setembro 2006 (UTC)
17. Belanidia 21:05, 18 Setembro 2006 (UTC)
18. SonLui 01:02, 20 Setembro 2006 (UTC)
19. Mrcl 20:58, 26 Setembro 2006 (UTC)

Comentários

Eu pergunto: quantas vezes esta modalidade de categoria/lista passarão por votação? Até o momento em que conseguirem eliminá-las, apagando do mapa dados úteis e importantes para outros pesquisadores? Se não é importante para fulano e sicrano, que beltrano se lasque, vamos eliminar a categoria. Vou rever algumas votações que não foram favoráveis às minhas posições e quem sabe eu proponho novamente para a votação. Dantadd✉ 22:22, 6 Setembro 2006 (UTC)

Enquanto estas categorias forem, de facto, úteis (e não discriminatórias, como alguns acham), o melhor é continuar a votá-las, sim. Pelo menos, calam-se as vozes de quem só gosta é de criticar. Manuel Anastácio 22:50, 7 Setembro 2006 (UTC)

Considero esta categoria extremamente racista e discriminatória. Li o ponto de vista de Manuel Anastácio, mas gostaria de colocar o meu. A categoria é copiada do que existe na wiki-en. É talvez o unico lugar do mundo em que judeus tem categoria propria num universo de conhecimento geral e quem já viveu nos EUA sabe que isso nada tem de elogios. Vc é sempre visto como judeu, não apenas como norte-americano. Esta discriminação lá, tem um cunho altamente racista e foi importada para cá. Já li que alguns judeus desta wiki não se sentiram ofendidos, pois garanto que estão sendo, porque no contexto em que ela está aqui, trazida de lá, é uma discriminação.

Não há o menor argumento para que se estabeleça aqui uma categoria de judeus norte-americanos. Porque isso? Nem é uma wiki de americanos?!? O que temos a ver com isso? Alguns aqui, veem a coisa pelo lado positivo, e mesmo assim, sou contra. Se é pelo lado positivo, porque realçar assim os judeus? Porque não os muçulmanos, agnosticos ou ateus da Republica Tcheca? E por que se faria isso? O que isso tem a ver com categoria de enciclopedia? Conhecem alguma que faça essa diferenciação? Se não houvesse essa coisa de se copiar artigos, categorias, modo de estruturar o artigo,(muito diferente do que se faz em enciclopedias brasileiras) que existe na wiki-en, se o projeto da wikpedia fosse brasileiro, jamais alguem pensaria numa coisa dessas, porque essa diferenciaçao com judeus (ou muçulmanos ou hinduístas) é completamente estranho a nosso povo e nossa cultura.

No meu ponto de vista é uma aberração e uma ofensa, mas também pelo outro lado,( o chamado lado bom) sou contra, por ser um realce dado apenas a uma categoria, sem razão de ser. De qualquer maneira, acho tudo infundado e a categoria me incomoda. Não faço parte de um modo de vida onde se fique chamando atenção para alguem por seu credo ou sua raça. Não há nada de util nela, apenas se lê aquilo no fim do artigo com constrangimento. Machocarioca 03:12, 8 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Como já disse na Esplanada, é triste ver tanto desconhecimento, tanto senso comum a guiar certas posições. Primeiramente por desconhecer totalmente o Judaísmo e os judeus. Depois por dizer que é uma categoria "importada" e terceiro por continuar a chamar a categoria de "racista" sendo que judeu não é raça. Quanto às outras observações, todos são livres para criar a categoria "Ateus da República Checa" ou "Xintoístas da Irlanda" desde que haja suficientes artigos em que elas possam ser inseridas. Classificar biografias não é discriminação baseada em preconceitos. É apenas uma ferramenta útil para pesquisadores e interessados no assunto. Continuo pasmo ao ver que algumas pessoas simplesmente crêem que podem proibir outros a terem acessos a certas informações. Dantadd✉ 11:22, 8 Setembro 2006 (UTC)

Não sou de todo contra a categoria, pois como todos sabemos uma categoria destina-se a facilitar a procura dos artigos e a "arrumá-los", e se a categoria já tem uma quantidade tão significativa de artigos porque não mantê-la para melhor pesquisa? Além de que não vejo qualquer racismo na categoria, segundo me parece ela apenas diz Judeus dos Estados Unidos da América, não vem com nenhum parêntesis parcial... - Diogo Almeida ^mensagem 11:31, 8 Setembro 2006 (UTC)

Após ter refletido mais sobre o assunto julgo que exista um argumento ainda não focado não discussão sobre isto:

• Se fôr possível haver artigo principal da categoria então a própria categoria poderá existir. Neste caso em particular (e também acho que se deva analisar caso a caso) o artigo pricipal poderia ser "Judeus nos/dos EUA" ou mesmo "Judaísmo nos EUA": qualquer deles (sobretudo o 2º) acho que tem um corpo de estudos já perfeitamente estabelecido e com relevo suficiente, mesmo dentro da comunidade científica (ou fora) que estuda este tipo de fonómeno e daí haver suficiente material publicado e fiável que permita ter-se um artigo principal da categoria que não passe de uma simples lista.

Outro aspecto passará (quando se tratam de grupos humanos sob o aspecto cultural, religioso, étnico e não só > veja-se o exemplo abaixo) por saber se o nome da categoria é ofensivo (pejorativo) para o grupo focado.

Ex: Categoria:Portadores (ou vítimas) de lepra: é bem provável que parte substancial das pessoas neste contexto não gostem que lhes chamem isso, ou que vejam isto como ofensa.

Ainda voltando atrás: outro exemplo de categoria: Budistas das Bahamas

É provável (não sei) que não fosse possível haver um artigo principal da categoria: talvez não haja um corpo de conhecimento e informação publicada sobre budismo nas bahamas de modo a permitir um artigo na wikipédia (a tal questão de se ter que ver caso a caso).

Lijealso ^msg 20:18, 8 Setembro 2006 (UTC)

Sem dúvida, perfeita observação. E adiciono que também uma categoria deve existir se potencialmente pode abrigar um número mínimo razoável de artigos. Um "Budistas das Bahamas" não tem potencialmente capacidade de abrigar muitos artigo. Um "Católicos do Vaticano" não tem sentido pois não haveria um artigo "Catolicismo no Vaticano". Dantadd✉ 20:21, 8 Setembro 2006 (UTC)

Nota: Não perguntei a nenhum judeu dos EUA se sentiria como ofensa ser denominado de: Judeu dos EUA. Lijealso ^msg 02:08, 9 Setembro 2006 (UTC)

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Reparem que existe na Wiki.en onde o conteúdo anti-semita é imediatamente expurgado.» Ora, Manuel, se a wiki.en tiver judeus suficientes, é claro que o anti-semitismo é rapidamente expurgado.... basta serem mais do que os restantes. -- Nuno Tavares ✉ 11:44, 9 Setembro 2006 (UTC)

Esta discussão volta à tona, depois de ter sido explicitada diversas vezes, por diversas formas. Lembro-me bem, ao menos, da questão judaica em si e da espírita, discussão não menos calorosa. Pergunto-me sempre, nestas ocasiões: qual seria a "minha opção partidária"? E sempre me vem à cabeça a opção exdrúxula de se criar uma categoria "Ateus brasileiros", onde eu me enquadraria e, quiçá, poderia ter a minha página pessoal na wikipédia - que pesadelo!

Votei contra a categoria dos judeus e fui voto vencido, votei contra a categoria dos espíritas e, salvo engano, ela foi eliminada. Enfim, votei contra todas as categorias que pretendiam distinguir alguém por suas opções religiosas, políticas, sexuais, etc ou pela cor de sua pele. Sigo acreditando que as categorias devem ser usadas para agrupar as pessoas em torno daquilo que elas fizeram de notável para a história da humanidade, e não pelas suas opções ou circunstâncias hereditárias. Citar estas características na página do biografado é mais do que louvável e não considero nenhuma discriminação explicitar que Luther King era negro e Herzog era judeu - ambos merecem nossa inteira atenção (e não a estão tendo, por sinal, acabo de criar os 2 redirects, antes inexistentes).

Naquela votação citada pelo Mschlindwein, eu já havia proposto que esta questão fosse considerada de forma mais ampla, votada como uma política geral da wikipedia e não como uma simples categoria a eliminar, restrita. Volto a propor que se estabeleça esta diretriz. Mantenho meu voto aqui para apagar por mera coerência com minha idéia sobre o assunto. -- Clara C. ☜ 05:33, 10 Setembro 2006 (UTC)

O ponto está que muitos não entendem o que é ser judeu. Vladimir Herzog nasceu na Croácia, portanto poderia colocá-lo na categoria "Croatas" sem que ninguém ficasse admirado ou "enojado". Todavia, Herzog é antes judeu do que croata, pois é assim que se autodefinem os judeus: judeus-romenos, judeus-alemães, judeus-polacos, judeus-brasileiros. Quem conhece a história do povo judeu sabe o porquê. É muito mais importante classificar Ben Gurion como judeu do que classificá-lo como polaco. Existem "polacos católicos", mas não "polacos judeus", mas sim "judeus-polacos". Percebem a diferença? Querer anular uma categoria sobre judeus é uma temeridade, não só pelos motivos que eu já citei tantas vezes, mas também porque simplesmente proíbe-se a um povo (e terceiros) categorizar seus membros. Os judeus sempre foram, e provavelmente continuem a ser, antes judeus do que a naturalidade ou nacionalidade do território em que nasceram. O incrível é ver como em 2006 isso ainda causa estranheza e preconceito. Dantadd✉ 10:31, 10 Setembro 2006 (UTC)

Impressionante é ver como o Dantadd não consegue ter apenas um argumento. Ele precisa bater e bater na mesma tecla ,a cada voto que entra, a qualquer comentario feito. E aqui é só votar, pelo que entendi, um unico comentario basta para se expor o que se pensa. E na verdade nem precisa comentar nada, vale o voto e um abraço. Será que o primeiro argumento dele nunca basta? Que dificuldade de colocar uma ideia numa unica mensagem. Depois quem não é sucinto sou eu. Tudo que for contra o que ele pensa, é incrivel ou impressioante rs . O que eu tinha a dizer já disse. Machocarioca 12:04, 10 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

De todos os argumentos o teu é o mais fraco, baseando-se apenas na sua vontade: "não gosto desta categoria". É assustador. Dantadd✉ 12:35, 10 Setembro 2006 (UTC)

Concordo integralmente com o Dantadd. Em todas as suas colocações. Não me sinto ofendido em ser discriminado como judeu do Brasil, nem acho que isso é alguma forma de rebaixamento. Simplesmente não consigo entender os argumentos do Machocarioca, já que eu vivi uma temporada nos EUA e percebi a comunidade judaica em perfeita harmonia com o resto da população, da mesma forma que acontece no Brasil. Acho que o racismo está nos olhos do observador, não na categorização por opção religiosa. D. Indech::^alô? 14:57, 10 Setembro 2006 (UTC)

Considero uma categoria como outra qualquer. Desde que seja útil e faça sentido dentro de um determinado contexto histórico, sinceramente não vejo problema. Como a tal lista dos Judeus de Portugal, se tiveram, como grupo, importância na sociedade portuguesa da época, não entendo porque não se há de poder usar essa informação. Como disse o Indech, a discriminação está nos olhos do observador. Desde quando é que, tratar as coisas pelo nome, é um acto discriminatório? Pessoalmente parece-me mais preconceituoso não o fazer. Seja como for penso que cada um destes casos deverá ser votado independentemente, porque cada caso é um caso, e nem todos os possíveis tópicos dentro do género têm relevância enciclopédica ou possuem informação publicada. Lusitana 17:19, 10 Setembro 2006 (UTC)

Eu entendo a questão de votações separadas no caso de surgir a categoria "Budistas da Groelândia". Todavia, é a segunda vez que uma lista/categoria sobre judeus passa por votação e não podemos estar fazendo pleitos sobre a mesma questão ciclicamente, em breve encasquetam com "Judeus do Brasil", depois "Judeus da Ucrânia", depois "Judeus...". É um desgaste que sinceramente... Dantadd✉ 17:41, 10 Setembro 2006 (UTC)

Como assim meu argumento é só "não gosto dessa categoria????"" 20:00, 10 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Já expus meus argumentos para a eliminação de tais listas e categorias em Wikipedia:Páginas para eliminar/Lista de judeus de Portugal, e eles ainda não mudaram. Mschlindwein ^msg 20:21, 10 Setembro 2006 (UTC)

Não vou votar. No entanto a afirmação de que cada caso é um caso a analisar e de que 'alguns' poderão não ter relevância enciclopédica, parece-me perigoso. Paulo Juntas ∽ 23:28, 10 Setembro 2006 (UTC)

Porquê? Não pergunto para chatear, é que gosto de ouvir outras opiniões. Às vezes referem pontos em que ainda não se tinha pensado. De resto continuo a achar fracos os argumentos a favor da eliminação. Lusitana 06:30, 11 Setembro 2006 (UTC)

• Minha família passou um bom tempo sem gostar de dizer que era descendente de alemão... comecei a mudar isto. E levei um bom tempo pra descobrir a razão pela qual Affons Hoffmann Meyer era discriminado por uma parte dela: era judeu. Sinto orgulho de ser descendente de portugueses, alemães, brasileiros (e aí vai o cadinho), quero que minha filha se orgulhe de ser afro-descendente - como de ser judia, se fosse o caso... O argumento norte-americano seria louvável, não tivéssemos no Brasil este medo, este receio quase patológico, de querer esconder o passado, as nossas origens, como se o bonito fosse o hoje, e o ontem... feio... Não acho isto, admiro nossos antepassados, pelo que acertaram e também por seus erros... Acho, se não for ofensivo, que esta categ deve ficar. Ou será ofensa pra mim alguém me chamar de algo que sou? Conhecer ^Digaê

• Concordo plenamente com a posição exposta pelo André. Estive acompanhando em parte a discussão paralela na Esplanada e, agora, fui chamado para me manifestar aqui. Percebo alguns argumentos muito bem estruturados e que me convenceram e outros extremamente superficiais. Muitos pontos importantes já foram colocados e confesso que me sinto como um "atrasado" nesta discussão. Apesar disso, vou expor o meu ponto de vista.

Citação: Indech escreveu: «Acho que o racismo está nos olhos do observador, não na categorização por opção religiosa.»

Concordo plenamente com o Indech. Não me manifestei na Esplanada e não tinha a intenção de participar desta votação, ainda mais porque procurei compreender os dois pontos de vista e acabei por ficar dividido. Entendo que a existência dessa categoria possa ser vista por alguns de forma discriminatória no sentido negativo do termo, já que a intenção com que foi criada pode não suficiente para mostrar que o objetivo não era o preconceito. No entanto, como bem colocou o Indech, a discriminação está nos olhos de cada um. Acredito que somos diferentes e estamos o tempo todo nos diferenciando dos outros, desde o modo de se vestir até a opção religiosa. O que não se aprendeu ainda foi conviver e aceitar as diferenças, o que acaba por gerar a ignorância, a estupidez, enfim, o preconceito que existe em qualquer lugar, infelizmente, de forma mais ou menos ativa.

Acredito que existência dessa categoria pode sim ajudar em determinadas pesquisas. Saber a postura religiosa de determinados biografados ajuda a compreender a sua visão de mundo e postura diante dele, por mais que a religião seja, na maioria dos casos, algo muito particular. É um dado de grande importância enciclopédica. Tais detalhes podem obviamente ser expostos no decorrer dos artigos, mas a existência dessa categoria pode facilitar certas formas de trabalho. Infelizmente haverá aqueles que se aproveitarão da existência dessa categoria para fomentar seus preconceitos, mas isso é, muitas vezes, inevitável. A própria presença dessa informação no decorrer do artigo pode, de certa forma, contribuir para estimular discriminações. Sendo assim, devemos omiti-la pelo medo de estarmos sendo preconceituosos? Se assim fosse, deveríamos esvaziar quase toda esta encilopédica, já que qualquer informação pode alimentar a postura discriminatória. Existem pessoas, por exemplo, que são anti-comunistas, abominando todas as suas formas e seus seguidores. A partir disso, quem se prontifica a eliminar a [[Categoria:Comunistas]] e as informações relacionadas das biografias dela? Não estamos segregando nela os comunistas dos demais indíviduos? Para muitas pessoas ser comunista não possui sentido pejorativo?

É óbvio que cada caso é um caso e deve ser analisado de acordo com as situações apresentadas, mas creio que pelo menos esta categoria deva permanecer. - J.P. Watrin ✉ 20:24, 12 Setembro 2006 (UTC)

Se a discriminação está nos olhos de cada um, é melhor não haver uma categoria que predisponha a que alguns, ou muitos, a vejam com maus olhos, não acha? categorias polêmicas, ainda mais numa popularpédia de acesso livre a todos, de todos os credos, raças e niveis de instrução, não deveriam ser aceitas. 23:21, 12 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Como eu argumentei noutro lugar: para alguns nacionalistas turcos a Categoria:Arménios pode ser fonte de preconceito e caldo de cultura de ódio étnico, mas ninguém se incomoda com ela. Por que será? Dantadd✉ 23:47, 12 Setembro 2006 (UTC)

• Palavra de quem já foi categorizado... Albert Einstein disse, certa feita: "Se eu estiver certo, os alemães dirão que sou alemão, e os franceses dirão que sou filho da humanidade. Mas se eu estiver errado, para os franceses serei um alemão; e para os alemães não passarei de um judeu."... Sei lá, acho que por haver copiado esta citação de um sítio chamado rua da judiaria - feito por um judeu português que diz com todas as letras algo que não poderia furtar-me de colocar aqui:

Se as estatísticas estiverem certas, os judeus constituem apenas um por cento da raça humana. Isto sugere uma ténue e nebulosa baforada de pó cósmico perdida na resplandecência da Via Láctea. Na verdade, mal se devia ouvir falar do Judeu; mas ele faz-se ouvir, e sempre se fez ouvir. As suas contribuições para as listas mundiais de grandes nomes da literatura, ciência, arte, música, finanças, medicina e saber recôndito estão também fora das proporções dos seus fracos números. Ele tem combatido, em todas as épocas, uma batalha admirável neste mundo; e fê-lo com as mãos atadas atrás das costas. Ele podia ser disto vaidoso e ser perdoado por isso. Os egípcios, os babilónios e os persas ascenderam, encheram o planeta... [1]

Talvez, e digo talvez - uma categ sobre este povo incomode... incomode muito! Mas, com toda certeza, não aos judeus! Que um dia, expulsos do Brasil por portugueses, fundaram uma cidadezinha chamada Nova Iorque... É... quem sabe, eliminando aqui, já se começa uma nova... diáspora?

Desculpem-me falar novamente, mas é que somente agora me lembrei do velho Einstein... Conhecer ^Digaê 04:38, 13 Setembro 2006 (UTC)

Ainda acho que a categoria é o que ela é : apenas uma categoria. Ufanar-se de ser judeu ou desprezar o judeu foge deste escopo. Ozymandias 09:57, 13 Setembro 2006 (UTC)

Citação: Dantadd escreveu: «Todavia, Herzog é antes judeu do que croata, pois é assim que se autodefinem os judeus: judeus-romenos, judeus-alemães, judeus-polacos, judeus-brasileiros. Quem conhece a história do povo judeu sabe o porquê.» Alguém aqui já alguma vez conversou com um toxico-dependente? É a mesma conversa: eu é que sei. E só quem sabe a história é que sabe o porquê. Isto é argumento? -- Nuno Tavares ✉ 02:22, 14 Setembro 2006 (UTC)

Ozymandias: voltamos ao orgulho desmensurado. Eu não vejo a Categoria:Católicos. Serão os judeus mais do que os católicos, ou são eles (católicos) que têem pouca ambição em querer aparecer? -- Nuno Tavares ✉ 02:26, 14 Setembro 2006 (UTC)

Citação: Conhecer escreveu: «mas ele [o judeu] faz-se ouvir, e sempre se fez ouvir.» Eheheh. I rest my case. Ou em português, para bom entendedor, meia palavra basta :)) -- Nuno Tavares ✉ 02:31, 14 Setembro 2006 (UTC)

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►Resposta de Conhecer ^Digaê mais abaixo.

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Comentários maravilhosamente sintéticos estes últimos!...colocados pelo Nuno. (parte negritada adicionada posteriormente devido a mudanças dos comentários acima)(Tschulz 03:59, 14 Setembro 2006 (UTC)

Nuno, é por causa deste seu ultimo comentário ao Rpissardini que acho que o Indech, com todo respeito a ele que nem conheço, devia se abster. Qualquer outro judeu aqui também. Votar em causa propria não é legal, já que ele acha bom. Eu já disse o que acho disso. Machocarioca 04:37, 14 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Bem, se votar em causa própria não é legal então devo me abster tb ? Respondendo ao Nuno não vejo a diferença do catolicismo enquanto grupo na história da humanidade e sim enquanto religião. Já na questão judaica não se trata de uma religião : ser judeu é uma coisa completamente alheia à religião. O judaísmo é uma das manifestações da cultura judaica mas não sua totalidade. Entendo e até posso aceitar o que o grupo contrário propõe, o problema que surge é pq sempre contra alguma categoria relacionada à judeus e judaísmo, e não à qualquer outra de divisão étnica-social. Sempre que ouço que estas categorias promovem a divisão me lembram os argumentos do anti-semitismo de direita : os judeus são uma raça separada que manipula o mundo e se orgulha disto e o anti-semitismo de esquerda: não existem judeus, os que se proclamam tal promovem divisões contra o Estado. Quando confrontados pela lei civil estes anti-semitas querem escapar do preconceito enfatizando judeu não existe pq não é raça como fez o editor da Editora Revisão .Postulando o afastamento da imprescritibilidade do delito, apresentando o argumento de que os judeus não seriam uma raça, a defesa impetrou habeas corpus no Superior Tribunal de Justiça. A 5ª Turma do STJ denegou a ordem, por maioria, entendendo que todo aquele que pratica condutas discriminatórias ou preconceituosas pratica o delito de racismo.[2]. Este anti-semitismo enraizado historicamente se manifesta quando vemos pessoas aprovando ataques palestinos não importa quais sejam (e condenando os israelenses)sob alegação de defesa , ou como no caso da última guerra no Líbano. Principalmente em países europeus o sentimento de que sempre o judeu quer se promover, que é o errado se não se assimila a cultura nacional está presente e quer tb aparecer por aqui.O judeu é sempre o errado por ser judeu. Um negro hoje é incitado a ter orgulho de ser negro, um índio de ser índio, um brasileiro de ser brasileiro, um homossexual de ser homossexual , mas o judeu é sempre o marginal. Talvez esteja certa a afirmação que ouvi de um senhor (judeu italiano) quando conversava com ele em uma sinagoga e ele me disse :"Toda vez que existe uma confusão na história foi graças a um judeu". Ozymandias 09:29, 14 Setembro 2006 (UTC)

Nuno, com todo respeito que tenho a seu trabalho e diversas posições que toma nos debates, só tenho a dizer que sua ignorância quanto ao ser judeu e à história e à situação atual do povo judeu, é simplesmente nauseabunda. É de dar pena, de sentar e chorar, imaginando o que leva pessoas instruídas a tomarem posições e reivindicarem arrgumentos tão absurdos como esses. É i-na-cre-di-tá-vel. Dantadd✉ 10:04, 14 Setembro 2006 (UTC)

Este debate no fundo é revelador da dificuldade em definir o que é ser judeu, definição essa sujeita a factores religiosos, culturais... Eu agora se me quisesse converter ao islão bastava pronunciar a chahada perante testemunhas e pronto... se optasse pelo judaísmo as coisas já não seriam tão simples, já que as autoridades rabínicas acabariam por me submeter a uns estudos religiosos prologandos e só depois eventualmente poderia ser aceite como judeu, apesar de algumas comunidades liberais dos Estados Unidos converterem com mais facilidade. Em princípio as pessoas já nascem judias, como também já se nasce hindu.

Não existe uma raça judaica (de resto o conceito de raça já não faz qualquer sentido hoje em dia à luz dos últimos conhecimentos científicos), sendo possível encontrar pessoas consideradas judias com aspectos físicos variados, como por exemplo a senhora Shulamit Aloni [3], antiga ministra da Educação israelita (que por acaso se manifestou contra esta guerra no Líbano), que tem olhos azuis e cabelo loiro (pois a sua família era da Polónia) e o senhor Amir Peretz, actual ministro da Defesa de Israel, que parece um árabe [4], uma vez que nasceu em Marrocos. Já para não falar nos Falashas, que são negros e são considerados judeus [5]

Por outro lado, muitos judeus consideram-se um povo e foi nesse sentido que se pretendeu em finais do século XIX formar um estado para este povo, acreditando-se que esta seria a forma dos judeus poderem viver em paz, apesar de na época ter parecido utópico pretender reunir no mesmo estado populações tão diversas. Depois de se ter considerado formar esse estado no Uganda, na Argentina, no Canadá ou até mesmo no planalto de Angola, lá se optou pela Palestina, que infelizmente não era um deserto ou uma floresta virgem, mas onde já existiam populações que residiam ali há gerações... e talvez seja melhor parar por aqui para não entrar em questões políticas... --JLCA 10:28, 14 Setembro 2006 (UTC)

Rpissardini, se vc é judeu, acho que também devia se abster. Machocarioca 17:17, 14 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Vejam como os comentários beiram o absurdo: Machocarioca acha a categoria preconceituosa, mas ao mesmo tempo acha que os judeus podem ser "segregados" para não votar. Muito interessante...a que ponto chegamos. Dantadd✉ 17:20, 14 Setembro 2006 (UTC)

Bom pessoal, minha opinião é a seguinte. Não acho que as pessoas devem ser caracterizadas por raça, cor ou religião. É claro que os artigos foram caracterizados com o intuito de facilitar buscas, mas nesse caso (mesmo o preconceito estando nos olhos de quem vê) acho que poderia gerar uma segregação. Albert Einstein era judeu, mas isso não mudou em nada o que ele fez. Martin Luther King era um pacifista negro, e não acho que deve haver uma categoria para isso. Eu acho que a existência de uma Categoria:Judeus dos Estados Unidos da América, justifica por exemplo uma categoria Categoria:Negros dos Estados Unidos da América, Categoria:Brancos dos Estados Unidos da América ou até (pra quem entende Judeu como sendo uma religião) Categoria:Católicos dos Estados Unidos da América. É claro que a existência dessas categorias por si só, não seria de forma nenhuma preconceituosa. O preconceito tá é na cabeça das pessoas. Por uma filosofia pessoal, não acho interessante "promover" uma identidade racial. Abraços ! Rômulo Penido 17:28, 14 Setembro 2006 (UTC)

Rômulo, não sei se você leu todos os comentários, mas repito o quanto for necessário: os judeus formam um povo, assim como os Categoria:Arménios, Categoria:Japoneses, Categoria:Egípcios, Categoria:Italianos, Categoria:Catalães etc. O judeu antes de ser polaco é judeu, um judeu antes de ser norte-americano é judeu, um judeu antes de ser iraniano é judeu. Isto é assim há muito tempo e a formação do Estado de Israel não fez com que isso mudasse em nada. Aliás, não sei se todos sabem, todo judeu tem o direito de pleitear a nacionalidade isralense pelo simples fato de ser judeu, pois ser judeu é por si só uma pertença a uma comunidade maior, extranacional. A confissão religiosa praticada pelo judeus é de caráter diferente do catolicismo e do islamismo, como JLCA disse mais acima existe uma diferença abismal entre à conversão para o Islão ou para o Judaísmo. Essa diferença é constitutiva, ontológica, pois os judeus se reconhecem como povo. Os judeus são um povo, os católicos não. E nem digo isso pois acho que poderia perfeitamente haver categorias como "Categoria:Católicos do Iraque". A questão toda se centra num outro fator, que é o direito inalienável dos judeus de se autoidentificarem como povo (trascende raça ou apenas religião), antes mesmo de suas nacionalidades decorrentes do lugar onde nasceram ou de onde seus antepassados nasceram. Dantadd✉ 17:37, 14 Setembro 2006 (UTC)

Não diga bobagem Dantadd, não acho que os judeus devam ser segregados ou não teria levantado a questão da eliminação desta categoria, acho apenas que não se deve votar em causa própria, já que alguns acham a categoria "ótima". É uma questão apenas ética, de foro íntimo, na minha opinião. Não seja maldoso, repita ad eternum, como faz, seus argumentos (sempre a mesma coisa, apenas com outras palavras), que não tem nada a ver com a reclamação original do caso, pois não tem capacidade de convencer ninguem através da síntese, mas não malde o que os outros dizem. Que coisa feia, que apelação. Isto tudo aqui é conversa fiada sua, a questão é que sua vaidade pessoal não aceita de maneira nenhuma que alguém retire algo que você criou, seja pelo motivo que for, seja honesto com vc mesmo.Machocarioca 18:40, 14 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Você seja honesto e pare de acusar falsamente, isto não tem nada a ver com vaidade, isto tem a ver com dignidade. Vocês querem proibir que um povo se identifique: é uma loucura! Posso identificar alguém como croata, armênio, senagalês mas não posso categorizar outros como judeus???? Os judeus são um povo!!!

O direito de eliminar termina quando há o direito de outros, que consideram a categoria válida e útil. E se depois de todos os argumentos dizendo que judeu não é raça e que judeu não é apenas religião ainda não bastam, só posso lamentar e crer infelizmente que há outras motivações que justifiquem a vontade de eliminar a categoria. A estas alturas está claro que a categoria permanece, mas isto não é suficiente. É preciso tentar fazer com que as pessoas tenham o mínimo de interesse para entender o que é ser judeu e parar de disparar estereótipos criados pelo senso comum. Vocês não têm o direito de proibir que os judeus se identifiquem como tal. Dantadd✉ 18:49, 14 Setembro 2006 (UTC)

Volto a frisar que o que aqui também está em causa é um dos pilares da wikipédia: o princípio da imparcialidade: ao não se permitir que determinada categoria seja criada ou ao eliminar-se uma determinada categoria poderá estar-se a incorrer na quebra deste princípio.

Este factor deverá ser analisado em parceria com outros parâmetros (alguns dos quais já foquei na minha anterior argumentação), no sentido de analisar para que lado pesa a balança. Lijealso ^msg 18:50, 14 Setembro 2006 (UTC)

Pois é... é de uma parcialidade vergonhosa, isso tudo é surreal. Permite-se que se categorizem turcos, malgaxes, australianos mas não judeus. Toda esta celeuma é fruto de um comportamento pseudo-politicamente-correto mesclado com algumas doses de "esses judeus são arrogantes", "eles sempre querem ser diferentes" etc. etc. Os judeus se autoreconhecem como povo e têm o direito de assim se classificarem, da mesma forma que se classifica qualquer outra nacionalidade ou naturalidade.~Isso trasncende raça ou religião Dantadd✉ 18:56, 14 Setembro 2006 (UTC)

Se essa categoria é ou não é discriminatória é uma questão de ponto de vista, opinião, totalmente subjetiva. No entanto, que a mesma é uma categoria totalmente INÚTIL, isso parece não pairar dúvidas. Como alguém mencionou nesta enorme discussão, criar categorias para se referir as religiões das pessoas, opções sexuais, e até mesmo as absurdas categorias criadas em algumas wikipédias tais como: "mortos em tal ano", "nascidos em tal ano", e como exemplo na wiki-pt: "teuto-brasileiros", "ítalo-brasileiros" e etc, parece-me totalmente sem sentindo. As categorias deveriam ser criadas com objetivo único de mostrar a relevância da pessoa no respectivo segmento da sociedade em que ela se destacou, e não por suas preferências sexuais, religiosas ou de outra ordem.

Recentemente eliminaram algumas categorias muito mais úteis do que essa, e mesmo assim, muitos dos que votam a favor da permanência dessa categoria de judeus, votaram a favor da eliminção de outras categorias mais úteis, dá para entender??? O que me parece claro, é o fato da total incoerência de alguns usuários da wikipédia, claro que todos nós somos um pouco incoerentes, afinal, somos seres humanos, mas alguns por aqui, com certeza abusam desse suposto defeito!!

Agora, se alguns votam a favor dessa categoria por serem judeus, aí é outra questão!! E como já foi relatado, deveriam se abster dessa votação, como também aqueles, se é que existe alguém assim por aqui, que não simpatizam muito com os judeus, deveriam também se abster. Resumindo, transformar essa discussão em um "palanque" para as respectivas preferências religiosas, é totalmente ridículo, essa discussão deve-se ater no fato da relevância ou não dessa categoria, nada além disso. 201.1.211.247 18:58, 14 Setembro 2006 (UTC)

Mais um que não consegue pôr na cabeça que judeu não é raça e tampouco apenas uma religião. Enfim, vai entender... Dantadd✉ 19:07, 14 Setembro 2006 (UTC)

• Citação: Machocarioca escreveu: «Votar em causa propria não é legal, já que ele acha bom.»

Citação: Machocarioca escreveu: «É uma questão apenas ética, de foro íntimo, na minha opinião. Não seja maldoso, repita ad eternum, como faz, seus argumentos (sempre a mesma coisa, apenas com outras palavras), que não tem nada a ver com a reclamação original do caso, pois não tem capacidade de convencer ninguem através da síntese, mas não malde o que os outros dizem. Que coisa feia, que apelação. Isto tudo aqui é conversa fiada sua, a questão é que sua vaidade pessoal não aceita de maneira nenhuma que alguém retire algo que você criou, seja pelo motivo que for, seja honesto com vc mesmo.»

Estou sinceramente cansando desta discussão. Para mim, já foi possível perceber a que nível certos argumentos chegaram, como considerar o que é "legal" ou se falar em Ética e logo depois acusar os outros de "vaidade pessoal" e de "usar apenas o mesmo argumento", desprezando-se as outras posições que são "conversa fiada". Este meu comentário não é um ataque contra o Machocarioca, mas como já disse em meu comentário anterior, para mim há nesta discussão argumentos que me convencem e outros muito superficiais, alguns beirando o ridículo.

Também percebo a dificuldade para algumas pessoas em distinguir o que é um povo e o que é uma raça. Eu, particularmente, não acredito na existência de "raças humanas", creio que o conceito de raças, como colocou muito bem o JLCA, não faz sentido, sobretudo nos dias atuais. Como já disse, penso que é próprio dos seres humanos uma tentativa constante de se diferenciar dos outros, e isso ocorre tanto de forma individual quanto coletiva, sendo um grande exemplo desta última os próprios povos. Se os povos são, por excelência, diferentes entre si e se reconhecem justamente por serem diferentes, por que não haver (mais) uma categoria que classifique o que diz respeito a um povo? Medo de que sejamos vistos como preconceituosos ou racistas apenas por reconhecer a existência de povos e que eles são diferentes? Enfim, sinceramente, esta discussão está a tornar-se enfadonha. - J.P. Watrin ✉ 22:03, 14 Setembro 2006 (UTC)

• Citação: Nuno Tavares escreveu: «Eheheh. I rest my case. Ou em português, para bom entendedor, meia palavra basta»

Discordo, Nu Tava... (que estranho fica, a "meia" palavra)... Meia palavra nunca basta: e falo especificamente a quem deturpa as alheias palavras. Quem disse as palavras que você colocou como minhas foi um judeu português, e este não é o meu caso.

Este, aliás, o papel menos enciclopédico possível: escrever por meias palavras... Sinto muito, mas os argumentos contrários à permanência da categ. são inconsistentes, tendenciosos ou... de boa-fé acreditando que sejam ofensivos.

Então, sem meias palavras, digo:

1. Chamar-se de judeu a pessoas de relevo ofende, não aos judeus, como o autor que citei acima assegura (e que o Nu Tava - homem das meias palavras - não quis enxergar) - mas ofende àqueles para quem a simples existência de judeus é algo incômodo.
2. Os judeus, como os ciganos, são povos dispersos pelo mundo. Não perdem, onde quer que estejam, sua característica cultural basilar, que vai além da religião: os idiomas iídiche e ladino foram assim preservados - o que já basta para que mantenham sua nação, apesar de viverem noutros países.
3. Conhecer não disse aquilo que o Nu Tava colocou. Está no site rua da judiaria, como quem quiser aferir.
4. Como Einstein deixou claro, e faço minhas as palavras dele, a questão de se categorizar passa antes pelo interesse envolvido... E, novamente sem meias palavras, vejo que há, em alguns casos aqui, anti-semitismo ao se querer eliminar esta categ... Me perdoem, mas não sou homem de meias palavras. Conhecer ^Digaê 19:31, 14 Setembro 2006 (UTC)

Ok caro amigo machocarioca... eu me abstenho de votar (mesmo sendo ateu não deixo de ser judeu) e vc tb deveria se abster de qq artigo que envolva ou invoque o Rio de Janeiro (afinal um carioca não deve advogar tb em causa própria). Da mesma forma não deveria se envolver com artigos relacionados à aquilo que vc pertença ou se envolva. Evangélicos não devem votar ou participar de votações e artigos evangélicos, católicos tb não podem se envolver com artigos católicos, são-paulinos e corintianos não podem me manifestar sobre artigos que se relacionem com seus respectivos times etcetc. Engraçado que não há um aconselhamento inverso, isto é : que anti-semitas não se manifestem sobre assuntos judaicos, que anti-cristãos não se manifestem sobre assuntos relacionados a cristianismo, corintianos sobre artigos são-paulinos etcetc.

אם אין אני לי מי לי וכשאני לעצמי מה אני ואם לא עכשיו אימתי

Se não eu por mim, quem por mim ? Se eu for só por mim, quem sou eu ? Se não for agora, quando ?

• Ozymandias 00:10, 15 Setembro 2006 (UTC)

Bom.. eu sei que judeu não é só uma raça, mas sim um povo. Envolve mais do que raça, religião, geografia ou cultura. Ser negro também transcende a raça. É cultural, religioso e um povo também. Não acho que as pessoas devem ser categorizadas por ser judias ou negras. Rômulo Penido 11:59, 15 Setembro 2006 (UTC)

Desculpe, mas a analogia não cabe. Os "negros" não são UM povo, são centenas, talvez milhares de povos, assim como os "brancos". Ser judeu é completamente diferente e a pertença é algo intrínseco ao ser judeu. É intrigante verificar que tanta gente simplesmente não compreende isso. Dantadd^{συζήτηση} 12:19, 15 Setembro 2006 (UTC)

Não consigo ver diferença entre essa categoria e a [[ítalo-brasileiros]]. Parece que a palavra "judeu" tem um peso nisso, mas é uma etnia como como qualquer outra. Como diria Freud, às vezes um charuto é só um charuto. Não vejo descriminação alguma, só um dado migratório. E se, em vez de "judeus nos EUA" fosse "muçulmanos em São Paulo" ou "católicos na China"? Voto por manter. SonLui 01:02, 20 Setembro 2006 (UTC)