Wikie:Páginas para eliminar/CACP

CACP

ATENÇÃO: Esta votação está prorrogada por 1 semana, até o dia 28 de Fevereiro de 2007, por não atingir uma proporção de 3/4 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais informações, ver Política de eliminação. Rangel ^Zinmi 23:22, 21 Fevereiro 2007 (UTC)

prorrogada 10x7

Tenho dúvidas sobre a relevância enciclopédica do artigo. Peço a opinião da comunidade.

Apagar

1. JSSX ^uai 16:18, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
2. --Nice ^msg 18:12, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
3. Alex Pereira^falaê 18:25, 14 Fevereiro 2007 (UTC)
4. Leandro Martinez (2007: Wiki PT - 2° maior!) ^{Fala Tchê!} 05:49, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
5. Marcos ^msg 15:59, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
6. Dantadd✉ 17:04, 15 Fevereiro 2007 (UTC) - mais uma propagandinha disfaçada de "artigo sério"
7. Belanidia ^Olá! 20:04, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
8.  Porantim  »  03:16, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
9. Ozalid 04:04, 19 Fevereiro 2007 (UTC)
10. --Arlima 12:51, 21 Fevereiro 2007 (UTC)
11. Theshotgun 12:22, 22 Fevereiro 2007 (UTC)propagandístico e irrelevante

Manter

1. --Lutz 18:01, 14 Fevereiro 2007 (UTC) Há quatro afluentes (1), trinta artigos da Wikipédia (2) que fazem referência ao CACP como fonte bibliográfica, além de 922 [1] resultados no Google.
2. --OS2Warp ^msg 15:10, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
3. Observatore 19:03, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
4. Steelman ^msg 01:20, 16 Fevereiro 2007 (UTC) - Razões para o meu voto são apresentadas abaixo.
5. Lipe 2OO7 11:54, 16 Fevereiro 2007 (UTC) Inclusive eu já usei o CACP como referência em muitos artigos de religião.
6. --Leonardo Alves 16:04, 16 Fevereiro 2007 (UTC) embora descorde veemente do CACP e do seu similar IPC, por ambos promoverem a intolerância religiosa, não ter nenhum carácter ciêntífico, possuir metologia duvidosa, o fenômeno de "anti-cult" é prevalencente no Brasil e muitas pessoas precisam de informação sobre essa instuição, portanto o verbete é relevante. --- Tb não recomendo usá-lo (o site) como referências e fazer artigos baseados nele.
7. Rangel ^Zinmi 23:22, 21 Fevereiro 2007 (UTC)
8. Gjpab 06:17, 24 Fevereiro 2007 (UTC) Considerei neutro e informativo.
9. Manuel Anastácio 17:48, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Comentários

Encontrei 922 resultados no Google. Mesmo assim, ainda não tenho certeza sobre a permanência do artigo na Wikipédia. JSSX ^uai 16:21, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Só encontrei dois afluentes: Críticas ao espiritismo e Sodomia, o resto é páginas de redirecionamento, de discussão e as para eliminar... --Nice ^msg 18:12, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Nice, você considera irrelevante um artigo ser citado numa página de discussão? Eu considero relevante, por isto somei quatro, e considero esta a conta correta. --Lutz 19:53, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Lutz, se você digitar no campo de busca "Centro Apologético Cristão de Pesquisas" encontrará 6 páginas, sendo que a maioria não se refere ao CACP. Quanto aos afluentes, pelo que pude perceber, parece que foram os próprios editores do verbete que colocaram as referências nos outros artigos. É uma impressão que tive. Dentre algumas referências que encontrei no Google, existiam muitos blogs e sites religiosos inexpressivos, com temática semelhante. Não encontrei referências válidas. JSSX ^uai 18:21, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Fred, não entendi sua frase "não encontrei referências válidas". Em quase todos os artigos religiosos que falam de grupos discordantes da teologia majoritária cristã, aí está um link para um artigo da CACP. O artigo não está servindo de propaganda, até porque ali há forte crítica contra o instituto, que outrora foi até suprimida [2]. Com esta relevância e neutralidade, não vejo porque o artigo deva ser suprimido. --Lutz 19:49, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Quis dizer que não encontrei referências que comprovassem a relevância enciclopédica do artigo. JSSX ^uai 13:47, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Beleza. Criei um artigo para resolver minhas dúvidas sobre o instituto (até porque quase todos os artigos sobre seitas fazem referência ao site), pesquisei, tornei o artigo neutro, coloquei referências, e, porque algumas pessoas desconhecem o assunto, o artigo vai ser eliminado? E os argumentos para eliminação? "Tenho dúvidas sobre a relevância do artigo". Ora... in dubio pro reo!. Lembro aos colegas que não sou usuário de agora (meu primeiro artigo como anônimo é do final de 2005), e tenho atuado ativamente a tornar os artigos sobre religião melhores e mais neutros na Wikipédia. --Lutz 17:20, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Caro, Dantadd. Propaganda? O artigo é mais crítico que expositivo! O meu histórico na Wikipédia é testemunha de que não me inclino a propagandismo. --Lutz 17:26, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Nobres colegas, preciso informar que esse é um dos sites mais consultados entre os adeptos do "sola scriptura". E creiam-me, não são poucos adeptos desse princípio. Apesar de nem todas suas argumentações seguirem a risca o "sola scriptura", por isso até quem não é "fundamentalista" adota tal site como consulta para "cruzar" informações. O Centro Apologético é tão respeitado que é comentado em programas televisivos. Obviamente é apologético, então segue essa linha e o artigo não pode ser diferente. Não se trata de propaganda, pois afirmo com certeza que entre religiosos e teólogos, esse site é propagado de "boca em boca", sem necessidade de marketing. O CACP num contexto estricto, é uma Enciclopédia de informações para "estudantes" de teologia. __ Observatore 19:03, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Eu também posso fazer um artigo do restaurante de um parente e fazê-lo de forma crítica e expositiva. Ainda aproveito e ponho links ao website do restaurante no meio do texto. A questão é a relevância. De qualquer maneira, vou refletir mais... Dantadd✉ 19:51, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Interessante. Ninguém que votou a favor da eliminação deu motivos para apagar. Sendo uma enciclopédia, acho que não é conveniente a eliminação pela ditadura da maioria, mas por argumentos. --Lutz 15:41, 21 Fevereiro 2007 (UTC)

---

Caros colegas, a minha posição religiosa é bem conhecida. Professo pertencer a uma das denominações religiosas mais ferozmente atacadas no dito "Centro Apologético Cristão de Pesquisas", sendo que os argumentos apresentados revelam, ou ignorância ou falsidades que classifico como uso definitivo de má fé por parte dos responsáveis do referido Centro. Ainda assim, concluo que a existência do CACP é uma realidade, sendo citado em muitos web sites sobre temas religiosos ou similares. Além disso, percebi pela análise rápida ao site do CACP que existe pelo menos um livro editado, além de outras publicações a que chamam apostilas. Parece-me assim existir alguma relevância que justifique a existência do Artigo. Permitam-me, no entanto, fornecer à discussão apenas dois raciocínios, por sinal, contraditórios.

As Testemunhas não concordam com as doutrinas da maioria, se não da totalidade, das religiões existentes. No entanto, esse facto não impede que eu reconheça que tais religiões existem e têm o direito de possuir doutrinas diferentes das minhas crenças, mesmo que as considere incorrectas. Por este prisma, negar a possibilidade do CACP ter o seu Artigo teria de me levar, de forma coerente, a ser contra a existência de qualquer outro Artigo sobre qualquer outro movimento religioso ou filosófico o que, naturalmente, seria ridículo. Assim, independentemente de concordar ou não com as suas ideias, exige a liberdade de expressão que o CACP tenha o seu Artigo.

Pelo contrário, reconheço que as religiões de cujas doutrinas discordo, pelo menos possuem isso, doutrinas. Um fio condutor de pensamento com o qual posso concordar ou não, mas que devo respeitar para que me respeitem. Infelizmente, neste caso concreto do CACP não parece haver tal linha doutrinária, ou pelo menos fiquei com a impressão que o objectivo final do Centro é meramente criticar as restantes religiões sem definir uma posição ou ortodoxia concreta. Como abomino os que criticam apenas por isso, por criticar, o meu voto penderia para o apagar o Artigo. No entanto, acabei por votar por manter porque tenho de reconhecer que não conheço, e sinceramente não tenho grande interesse em pesquisar, toda a actividade deste CACP, sendo que admito que realmente exista tal doutrina básica que define uma religião ou grupo ecuménico e, nesse caso, terei de dar o benefício da dúvida.

Assim, voto por manter desde que o Artigo não se transforme num fórum de crítica a outras organizações religiosas. Naturalmente, estou a falar do Artigo, não da Página de Discussão onde cada um colocará o que entender. Quem conhece o meu trabalho nos Artigos sobre as Testemunhas decerto já percebeu a minha posição, ou seja, apresento as doutrinas em que as Testemunhas crêem, de uma forma enciclopédica, sem criticar as posições defendidas por outras denominações religiosas nem aceitar críticas que transformem os Artigos em arenas de debate. Se o Artigo do CACP mantiver este tom, penso que deve ser mantido.

Peço desculpa pela longa exposição, mas espero que tenha sido útil para alguém.

Cumprimentos,

Steelman ^msg 01:20, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

---

Se puder ajudar com minhas explicações ...

Esse Centro Apologético não “perdoa” nem mesmo “seus” clérigos quando os analisa. IURD, Deus é Amor, Assembléia de Boston; até os “seus” caem na análise afiada do CACP. Usei o termo “seus” por força de expressão, pois não pertence a uma denominação específica. Praticamente a CACP não dispensa ninguém. Até a famosa Pra. Valnice Milhomens não é perdoada da apologética desse centro cristão de pesquisa. Para alguns, cair nas desgraças do CACP não é muito “agradável” para o marketing. Muitos sites de algumas denominações “existem” devido a clara intenção de refutar a apologética desse e de outro famoso site apologético. Assim, já que os colegas desejam saber sobre a “relevância”, o CACP é uma espécie de “termômetro” para certas doutrinas pregadas em diversas denominações, e não estou me referindo aos que o CACP aponta de pronto na página principal. Do CACP saem diversas críticas a muitas e variadas denominações, por isso é conhecida e “freqüentada” por leigos que a usam para refutar tendências de certas denominações. Como certa vez procedeu Lutero, não dispensando nada nem ninguém de críticas, e por isso caiu nas desgraças de alguns analistas modernos; o CACP procede uma política semelhante. Assim, do ponto de vista da “relevância”, posso explicar que muitas e muitas igrejas quereriam ver esse site até fechado, mas essas mesmas igrejas tiram do CACP argumentos que refutam outras fés. Só o fato de uma enormidade de denominações a desejarem maldições, já dá nota de sua relevância. Na wiki durante debates, já percebi diversos argumentos “copiados” de lá; seja por TJ’s, seja por Protestantes, Católicos ou Adventistas. Estranhamente extraídos de lá argumentos que os favorecem, mas lá mesmo podemos perceber críticas a suas denominações. Por isso que afirmo, CACP tem tanta “relevância” que a wiki está “impregnada” de muitos escritos “originados” por lá. Afirmo aos colegas, ainda que a votação elimine o Artigo CACP, terá que fazer muito mais para extrair as muitas “porções” de artigo que a wiki “pegou emprestada” dos “argumentos” da CACP. Contudo, novamente afirmo: É um site apologético e será difícil não seguir essa linha quando um usuário qualquer escrever sobre o artigo. __ Observatore 02:28, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

No que me diz respeito, caro Observatore, compreendi perfeitamente a sua exposição. No entanto, recordo uma vez mais que não vejo a Wikipédia como fórum de debate, excepto, mas não obrigatoriamente, nas Páginas de Discussão dos respectivos Artigos. Assim, a afirmação de que "Na wiki durante debates, já percebi diversos argumentos “copiados” de lá; seja por TJ’s, seja por Protestantes, Católicos ou Adventistas. Estranhamente extraídos de lá argumentos que os favorecem," presumo que só se aplicará a debates ocorridos nas tais páginas de discussão. A não ser assim, isso significa que nos Artigos se esgrimem argumentos contra outras denominações religiosas, sendo que, nessa matéria, a minha opinião é de que o Artigo referente a uma determinada religião apenas deverá conter a apresentação enciclopédica da sua doutrina oficial ou a sua perspectiva de defesa contra críticas generalizadas e comuns. Portanto, em Artigos editados por mim, jamais verá o "copiar" de argumentação de um qualquer outro site ou Artigo para criticar a posição oficial de uma religião.

Garanto-lhe que eu de modo algum partilho da visão de que um site deva ser fechado só porque emite opiniões contrárias àquelas em que eu acredito. Não deverá no entanto, em minha opinião, ser apenas um Artigo em que se colocam críticas a terceiros. Para isso servirá o próprio web site do CACP, que qualquer usuário poderá consultar se assim o entender. O Artigo referente ao CACP, em minha opinião, repito, apenas deverá mencionar a existência do Centro, apresentar as suas ideias ou doutrinas básicas, caso as tenha, e deixar as críticas a outras denominações no seu web site. Se assim não fôr, o Artigo transformar-se-á, quase certamente, numa arena onde se degladiarão ideias e doutrinas. Presumo que nem o caro colega Observatore, nem nenhum outro usuário consciente do que é a Wikipedia, pretenderá que isso aconteça. Assim, mantenha-se o Artigo sobre o CACP desde que se garanta que se trata de uma peça informativa e enciclopédica. Para tal, cá estaremos todos para afinar o referido Artigo. - Steelman ^msg 02:57, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Meu caro Steelman, se em algum momento deixei parecer que me referia a vossa pessoa, peço sinceras desculpas, pois deveras não fiz. Assim, não disse nada a “a vosso respeito”. Comentei o geral, e referi-me em todo momento sem pensar em vossa pessoa, ou qualquer credo específico. __ Ademais também sou contra o caráter preferencialmente crítico de alguns artigos na wiki; contudo concordo com a “liberdade” nas discussões, visto que não teremos como medir até onde uma discussão possa ir. __ Quando me referi que muitos desejam seu fechamento, também não me referi ao colega, creia-me. Entendi que o colega parecia tomar conhecimento a pouco tempo do referido centro apologético. __ Por isso explico: Nada, por minha pessoa dita, foi direcionado a vossa pessoa, nem a outra pessoa dessa página ou a um credo específico. __ Usei a palavra sofisma na minha “apresentação” da edição porque lembrei-me de meu último debate com um usuário que muito respeito, que não é o colega Steelman. Não pense que me referia a vós, peço. __ Concordo quanto ao caráter enciclopédico. Mas apenas quis apresentar o caráter sofismável do próprio artigo em si. __ Cumprimentos. __ Observatore 03:29, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

---

Congratulo os nobres colegas por tão preciosos argumentos, e agradeço pela força despendida para se manter este artigo. Faço também minhas as vossas palavras. --Lutz 11:10, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Leonardo Alves, o sr. não recomenda que se use o site como referência. Eu discordo! Dependendo do contexto e da forma que é usado, claro que é possível. O site é uma boa fonte para alguns assuntos religiosos, principalmente por expor de forma clara o ponto-de-vista dos evangélicos, principalmente em relação a como vê outras religiões, que é um ponto-de-vista válido e a ser considerado em alguns artigos de religião; desde que tudo isso seja bem explicado e a fonte fique bem clara. É o leitor que tem que tirar a conclusão, a Wikipédia apenas expõe os diversos pontos-de-vistas sobre o assunto. Não existe fonte 100% neutra, ainda mais quando se fala de religião. abraço, --Lipe 2OO7 22:48, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Caro 2OO7, obviamente qualquer amostra de informação pode ser citada e usada como referência. Porém os pontos de vistas do CACP sao parciais e nao creio q expressem os pontos de vista da maioria qualitativa dos evangelicos no Brasil. Para a isso, creio que seria mais uteis sites relacionados com os departamentos de Ciencias da Religiao da Univesidade Presbiteriana Mackensie ou da Universidade Metodista de SBC. Nao me parece q os autores dos sites possuem alguma formacao academica institucionalmente reconhecida, alem de usar falacias q isolam fatos de seus contextos e carecer muito de fontes bibliograficas em seus artigos. Como vc mencionou, nao existe fonte 100% neutra em Religiao, por isso sou a favor de manter o artigo na wiki e trabalhar mais nele.—Leonardo Alves 05:27, 17 Fevereiro 2007 (UTC)