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Wikie:Esplanada/Fair Use: Copyright para imagens com direito de autor


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Arquivos da Esplanada

Fair use: Copyright para imagens com direito de autor

Um dos meus principais objetivos de colaboração na Wikipédia é a Banda Desenhada, História em Quadrinhos como dizem aqui no Brasil, especialmente da linha Bonelli Comics. Já produzi alguns artigos e estou rascunhando outros tantos para inserir gradativamente a esta maravilhosa fonte de conteúdo open source, mas estou enfrentando uma dificuldade no quesito imagens dos artigos.

Hoje (27/01/2005) produzi um artigo de Ken Parker e inseri lá uma imagem do próprio Ken Parker, colocando no rodapé da mesma explicitamente tratar-se de uma imagem de "uso educativo" e informacional, protegida por direitos de autor, no caso Ivo Milazzo, o desenhista italiano.

Mas de acordo com as nomas ora vigentes (jan/2005), a Wikipédia de imediato me cerceou o direito de ilustrar o artigo porque eu estaria ferindo os princípios de copyright. Tão logo fui advertido, para não criar celeumas, removi imediatamente o link que estava na página Ken Parker para a imagem e imediatamente postei pedido para que algum dos administradores removessem imediatamente a imagem em questão, kenparker.jpg, para remediar um mal maior diante das atuais normas.

Mas diante do ocorrido fica uma pertinente questão: por acaso os administradores da Wikipedia pensam que a contribuição com artigos do assunto nona arte deva ser sem ilustrações? Que os artigos deste assunto não possam ter nem ao menos uma imagem da personagem se para a nona arte a imagem fala mais que tudo? Ora, escrever um artigo de banda desenhada sem ilustrar quem é o personagem na ótica do criador gráfico ou de um dos desenhistas da série é algo bem complicado. Ou sem poder lançar mão de ilustrar o artigo com a imagem de capa da primeira edição do personagem em questão em solo brasileiro / português?

Se for mantido este critério, nunca se poderá ilustrar um artigo de quadrinhos, porque eles estarão sempre enquadrados como direito de autor... Se mantido o critério, nunca se poderá ilustrar o artigo com alguma imagem interna de alguma revista do personagem...


Vejam dois exemplos artigos "pálidos" que produzi, sem ilustração:

Vejam agora dois exemplos de artigos "não pálidos" dos USA:


Não quero, não posso e nem ouso ferir quaisquer que sejam as normas da Wikipédia, resoluções e determinações, afinal, o projeto tem que continuar livre de quaisquer possíveis problemas jurídicos envolvendo copyright, direitos de autor, etc. Não, eu também prezo isso e acato a decisão dos senhores. Mas com uma diferença, enxergo longe, sem viseiras ou barreiras intercontinentais.

Há algum problema em discutirmos isso? Ou há algum impedimento legal no Brasil e em Portugal que impede a liberação de vossa parte da inserção de imagens de personagens e capa de edições do mesmo de cunho educativo e protegidas por direitos autorais em artigos envolvendo o assunto nona arte, que é banda desenhada ou história em quadrinhos?

Nós fazemos um trabalho educativo/informativo/histórico sem precendentes na internet mundial em língua portuguesa com o site www.texbr.com, operamos desde 17 de agosto de 2000, e temos licença da SBE para fazer tal trabalho e para divulgar em todas as mídias possíveis os personagens elencados no site, e a Wikipédia é uma mídia eletrônica, livre, sem fins lucrativos que merece também ter conteúdo de nossos heróis, na categoria Banda Desenhada.

Não quero fazer passar estas linhas por desobediência às normas ORA VIGENTES da Wikipédia, nem sei se esta página é o local mais adequado para este questionamento, caso não seja, por favor, movam a mesma para o local adequado, ou se estou sendo inconveniente por ser questionador, puxem meu tapete, puxem minhas orelhas, sei lá, mas é exatamente por enxergar longe que estou questionando e exatamente por que eu gostaria de dar uma participação com melhor substância e mesmo com mais aprazibilizade visual, não só em nível de texto, mas também de imagens.

Pergunto aos senhores: o que seria o chamado "fair use" usado na Wikipédia inglesa? Por que não trabalhamos mais no desenvolvimento de regras claras para o chamado "uso educativo" aqui na Wiki em idioma português? O que diz a lei brasileira? O que diz a lei de Portugal? Por que um jornal, uma revista, um site jornalístico, um veículo de comunicação em geral pode fazer uma matéria, um artigo de banda desenhada e ilustrar o mesmo (no Brasil, em Portugal e em qualquer país livre do mundo) e por que a Wikipédia não pode?

Este critério de divulgação / educação / informação dos meios de comunicação e informação não seria por acaso o mesmo aplicável à Wikipédia? Ou os administradores Wikis norte americanos estão absolutamente errados e na contramão da publicação de artigos de comics na Wikipédia inglesa? Eu citei apenas dois exemplos norte americanos, mas são tantos exemplos de artigos de comics ilustrados existentes lá que ficamos anos luz atrás deles neste quesito.

Calo-me por agora até receber uma posição, uma resposta, uma luz no fim do túnel por parte dos senhores administradores.

Usuário:Santana-freitas

(retirado da página de discussão do artigo banda desenhada, por sem bem mais abrangente que tal, por N&n's 16:01, 28 Jan 2005 (UTC)).


Resposta dada ao usuário na página de discussão dele, que não foi copiada para cá: Caro Santana-Freitas, algumas precisões:

  • Não são os "administradores" da Wikipédia que pensam. Todos pensam, tudo é decidido pela comunidade e tudo se vota. Todos são "administradores", ou pelo menos devem agir como se fossem, pois todos devem fazer com que as regras decididas pela comunidade sejam aplicadas. Os administradores podem fazer certas coisas mais facilmente que usuários "comuns", mais nada. Administradores são usuários comuns que tiveram o reconhecimento e o voto de confiança da comunidade, tendo sido eleitos por votação.
  • Escrevi (numa das minhas primeiras colaborações na Wikipédia.pt) o artigo sobre a personagem Mafalda, coloquei imagens que acabei retirando por problemas de direitos autorais. Claro que é uma pena, mas não temos escolha. O artigo ficaria certamente melhor com as imagens, mas como não são de domínio público, não pude usá-las. E é sempre melhor um artigo sem imagens do que com imagens com direitos reservados.
  • O "Uso educativo/informativo", conhecido com "fair use" na Wiki inglesa, é muito vago. Decidiu-se não aceitá-lo na Wiki.pt, seguindo a política do Commons, banco de imagens comum a todas as wikipedias. A Wiki.en o aceita, pelo jeito, mas a tendência é não mais aceitar. Como ainda somos "pequenos", resolvemos começar com boas bases. Repito: Só usamos imagens que estejam cedidas para domínio público, sem restrições.
  • Se o autor dos desenhos conhecer e concordar com os termos da Wikipédia (cede sua obra em "Domínio Público" ou "GFDL"), não há problema algum em usá-los. Só que, neste caso, nota que a obra perdeu seu direito de copyright, pois o autor renunciou a ele ao transformá-la em DP. --Marcelo Schlindwein 18:46, 28 Jan 2005 (UTC)


A resposta deve vir da comunidade e não dos administradores. É a comunidade que deve decidir. Qualquer um que tiver opinião sobre o tema pode se manisfestar. --E2m 16:11, 28 Jan 2005 (UTC)

E2m, a resposta já veio da comunidade (e não dos administradores)! Recapitulando:

--Marcelo Schlindwein 18:46, 28 Jan 2005 (UTC)

A Votação teve 7 a favor e 1 contra. Eu sei que é preciso se tomar a decisão com quem está disponível, mas isso não chega a ser um quórum. Imagino que aqui mesmo nessa discussão deve se encontrar 7 pessoas a favor do fair use. Mesmo porque a wikipédia está sujeita as leis americanas visto que tudo isso aqui que escrevemos está localizado num servidor na Califórnia. Mesmo a wikipédia italiana que seria a logo acima de nós em números de artigos tem 170 imagens em fair use. O que eu estou dizendo é: as decisões tem que ser imutáveis ou é possível se fazer uma nova votação. Porque acredito que com a divulgação adequada (eu já estava colaborando em dezembro e não vi nenhuma dessas votações, porque só fui perceber a funçaõ da Esplanada depois de algumas semanas colaborando (essa é outra das minhas reclamações: as votações, os resultados das votações e as discussões deveriam ter maior destaque na página principal). Pergunto de novo: podemos retomar essa votação?--Julio Oliveira 19:08, 28 Jan 2005 (UTC)


O que você pode fazer, se tiver as revistas originais, é fotografá-las você mesmo, e daí você lança sob a licença que quiser (recomendo GFDL) e pode colocar na Wikipédia. (Exemplos: Adidas, Telefone Panasonic) --Henriquedisc 16:33, 28 Jan 2005 (UTC)
  • Não, acho que isso não pode também! No meu entender, o fato de fotografares material protegido por copyright não te dá o direito de divulgar a foto. Qual é a diferença de buscar o logo de uma empresa na internet? Nenhuma. --Marcelo Schlindwein 18:46, 28 Jan 2005 (UTC)
A quanto tempo foi decidido a proibição do 'fair use? Recentemente tenho visto várias pessoas perguntando sobre o uso dessa licença´. Eu tenho algumas dúvidas:
  • Por caso os servidores não estão localizados fisicamente nos EUA, onde o fair use é permitido?
  • Se estão, considerando o razoável questionamento que eu tenho visto quanto a isso nos últimos tempos, não seria o caso de colocar a votação, e a discussão de todos? Sempre achei que essa desculpa de que o Commons não aceita fair use muito fraca: o commons é um repositório de materiais para uso livre, enquanto que a Wikipédia é uma enciclopédia, e tudo devesse estar necessariamente no Commons eles não permitiriam o upload aqui.
  • Se for possível colocar novamente a questão em discussão e em votação, quem pode fazer isso? Eu poderia fazer isso, ou é algo limitado a um administrador?--Julio Oliveira 16:44, 28 Jan 2005 (UTC)


Caro Julio Oliveira, isso já foi votado e decidido. Olha os links acima. --Marcelo Schlindwein 18:59, 28 Jan 2005 (UTC)


Tive este mesmo problema no artigo Perdidos no Espaço em que uma imagem que usei retirada do DVD da série foi apagada na PT.Wikipedia e na Commons. Contactei a FOX e ela disse que poderia usar desde que indicasse o copyright da FOX. Em contato com o Manuel, ele me disse que a posição da FOX era insuficiente para manter a imagen na Commons. Me parece, e é uma opinião pessoal, que a existencia de uma autorização deste tipo (que é fair use) deveria ser considerada na WP. Poderiamos ilustrar muitas coisas de histórias em quadrinhos, televisão e cinema que hoje não podemos pelo "rigor da lei" que nós próprios criamos, quando na verdade, há interesse destas empresas em divulgar suas revistas, filmes etc. Campani 16:49, 28 Jan 2005 (UTC)
Complementando: Não sou especialista em copyright, mas acho que a WP nunca será processada por fair use. Campani 16:50, 28 Jan 2005 (UTC)
A questão não é essa! A questão é que a Wikipédia só aceita imagens que estejam cedidas para domínio público, sem restrições. Foi assim que o projeto foi fundado. Fazer outra coisa é ir de encontro à política do projeto, a menos que se troque a política. --Marcelo Schlindwein 18:59, 28 Jan 2005 (UTC)
Quanto a essa imagem do Fox, O commons aceita esse tipo de imagens, tens é de usar a tag {{CopyrightedFreeUseProvidedThat|Insert-Conditions-Here}} -- Get_It ☎ 17:07, 28 Jan 2005 (UTC)
PS: Os servidores da wikipedia não só estão alojados nos EUA, California, como também na França. E talvez no futuro com alguns apoios de Universidades e outras empresas passe a ficar alojada também noutros países europeus, é por isso que é preciso ter cuidado com os copyright's. -- Get_It ☎ 17:11, 28 Jan 2005 (UTC)
Quanto a qualquer imagem, texto de música, etc., quem conseguir uma licença para uso na wikipédia poderá carregar a imagem, colocar o texto, etc., aqui, desde que obedeça as condições especificadas pela licença. Infelizmente, para valerem, as licenças devem ser por escrito, com contratos e tudo. Para uma série de coisas, vamos conseguir fazer imagens muito mais facilmente. Para outras, fica bem mais difícil, a mesmo que tenhamos um desenhista de mão livre. --200.96.106.110 17:33, 28 Jan 2005 (UTC)
Se aceitássemos a fair use, não seria preciso um desenhista (embora ele seria bem-vindo de qualquer forma). --Julio Oliveira 17:36, 28 Jan 2005 (UTC)

Três observações:

  1. O commons não aceita "fair use", porem algumas wikipedias aceitam.
  2. A WP pode ser processada sim, lembre-se que o crescimento do projetos da wikimedia é quase exponencial e deve entrar entre os 100 ou 50 sites mais acessados do mundo no final de 2005, isso chama atenção, e com certeza pode chamar alguns processos.
  3. Ser chato com esse negócio de copyright é importante, se não tivéssimos essa atitude a wikipedia estaria infestada com material proprietário e a situação seria hoje muito pior.

gbitten 17:49, 28 Jan 2005 (UTC)

Mesmo que um de nós desenhe um personagem de banda desenhada (p.e., o universalmente conhecido Super-Homem,), tem direito a usá-lo na wikipedia? Não teria na mesma de ser autorizada por quem tem os direitos autorais do personagem, neste caso a DC Comics? E se tirar foto do interior ou capa de um revista, a situação não se mantem???N&n's 17:52, 28 Jan 2005 (UTC)

Pelos vistos se formos nós a tirar a foto da capa, não existe problemas, por alguma razão a CNN e RTP tiraram a foto da capa do jornal (no caso da CNN foi mesmo de uma pessoa a ler o jornal) quando ocorreu o caso do "Harry Nazi". -- Get_It ☎ 19:02, 28 Jan 2005 (UTC)

Então, se eu tiver um e-mail de quem tem os direitos de uma personagem de BD a autorizar o uso da imagem na wikipedia (limitando, obviamente, a comercialização da mesma), eu posso ou não colocá-la na wikipedia? Ou tem de ser um documento em papel, devidamente assinado (e eventualmente chegando á caricatura de ter de fazer tal contrato em notário?).N&n's 17:52, 28 Jan 2005 (UTC)

Se fosse ser rigoroso, sim. É essa a maneira pela qual os artistas licenciam seus trabalhos para aparecer em propagandas, etc. Ou aceitamos o uso justo, dizendo que a imagem é apenas ilustrativa, que não estamos distribuindo a imagem. --E2m 18:13, 28 Jan 2005 (UTC)
Volto a fazer a pergunta: Onde estão os servidores da Wikipédia? Se estiverem nos EUA é a lei deles que a gente tem que usar como guia. A Wikipédia americana se vangloria de não ter nenhum processo. A outra coisa é que é mesmo um "uso justo", onde o copyright é citado e onde está explícito que a imagem não pode ser usada de maneira comercial por estar presa as diretrizes do fair use. A outra coisa é que o Commons é o Commons e a Wikipédia é a Wikipédia. Eles tem funções diferentes e embora tenham diretrizes semelhantes, não são a mesma coisa. Não se coloca imagens fair use no commons porque o commons automaticamente extende a GNU sobre as imagens armazenadas lá. Quanto a Wikipédia, não é a mesma coisa. Então, será que poderiamos reabrir as votações nessa questão?--Julio Oliveira 17:56, 28 Jan 2005 (UTC)
Caro Julio Oliveira, é a mesma coisa, sim. Relê as normas de uso de imagens da Wikipédia (Só usamos imagens que estejam cedidas para domínio público, sem restrições) --Marcelo Schlindwein 18:59, 28 Jan 2005 (UTC)
Leia o meu comentário acima, os servidores actuais encontram-se nos EUA (California) e França. Consulte meta:Wikimedia servers. -- Get_It ☎ 19:02, 28 Jan 2005 (UTC)


  • Gente, não podemos nos dar o luxo de colocar as regras em votação a cada 2 ou 3 meses, à medida que novos usuários chegam ao projeto e "tentam" (de boa fé) carregar imagens com copyright, somente porque isso nos agrada! O projeto foi assim iniciado, já se votou sobre isso e pronto. Há muito o que fazer na Wikipédia, ao invés de discutir e rediscutir temas toda hora aqui na Esplanada... Estou ficando cansado com essa história... Já foi discutido, debatido, votado e aplicado. Ponto final. Vamos trabalhar! Ou querem recomeçar tudo de novo? --Marcelo Schlindwein 19:06, 28 Jan 2005 (UTC)
Sem ofensas, mas eu gostaria. Essa é uma decisão polêmica, que vai contra as diretrizes de outras wikipédias e foi definida por uma quantidade minúscula de pessoas. Afeta o projeto de maneira significativa! Aliás, porque a Wikipédia de língua portuguesa faz tanta questão de fazer as coisas de um jeito diferente da Wikipédia original? É anti-americanismo? Essa argumentação de que o Commons não aceita por exemplo... eu lá contribuo para o Commons? Sou contribuinte da Wikipédia.--Julio Oliveira 19:14, 28 Jan 2005 (UTC)
Em resposta a: Não, acho que isso não pode também! No meu entender, o fato de fotografares material protegido por copyright não te dá o direito de divulgar a foto. Qual é a diferença de buscar o logo de uma empresa na internet? Nenhuma.
Claro que pode se fazer este tipo de imagem, afinal, a pessoa que tirou a foto é a autora da foto -- se não filmes, fotos de jornais, etc. teriam que borrar todas as fotos em que uma logomarca aparece? Eu sou o autor da foto, e se uma logomarca aparece na foto, não importa. Há milhares de fotos... Se eu tirar uma foto com os amigos em frente a um McDonald's, por exemplo, e quiser colocá-la na coluna social de um jornal vou ter que editar ela para apagar o McDonald's ao fundo? Acho que não! --Henriquedisc 19:24, 28 Jan 2005 (UTC)

Pontos nos ii

Ikescs, então faz o seguinte: abre o livro do Dan Brown (Código da Vinci), folheia página por página, escrevendo na tua máquina de escrever (ou tratamento de texto) o que está escrito em cada página, vai ver um editor e diz que o livro é teu, pois foste tu quem o escreveu. Entendes o que quero dizer? Fotografar uma foto é exatamente a mesma coisa. E publicar uma foto com o logo do MacDonald's também. Não tens o direito de publicar tal foto aqui, pois tudo o que é publicado aqui é suposto de domínio público, e o logo do McDonald's é propriedade do McDonald's, portanto não é de domínio público. Não tens o direito de fotografar a Sharon Stone na rua e vender as fotos para ganhar dinheiro!! Estás usando a imagem de alguém sem autorização expressa dessa pessoa!! --Marcelo Schlindwein 22:00, 28 Jan 2005 (UTC)

Vocês comparam a Wikipédia com outros meios de comunicação (mídia): revistas, jornais, enciclopédias, etc. Mas isso é como comparar laranjas e bananas! A Wikipédia não é um meio de informação como os outros! A Wikipédia é livre, sem direitos autorais!! Tudo o que entra nela é livre; sem direitos autorais! Tudo o que está publicado nela pode ser copiado, modificado, distribuído livremente e até usado comercialmente por qualquer um!! Isso não é o caso da enciclopédia Britânica, da Barsa, do Microsoft Encarta ou de qualquer outra enciclopédia ou jornal!! Quando eles publicam um artigo e/ou uma fotografia com direitos autorais, tu não tens o direito de fotocopiar o artigo e usá-lo, comercialmente ou não!! O artigo e/ou foto está protegido por copyright! Não é o nosso caso!! Isso é tão difícil de entender?

Se vocês querem poder publicar imagens em fair use, por que não textos em fair use? Copiem um artigo da Encarta para cá e digam que é fair use! O que se ganha com isso? Nada! Pode até ser que não sejamos processados, mas e daí? Isso é como andar a 160 km/h numa estrada limitada a 130 km/h e dizer: não tem polícia, posso continuar a 160 km/h... Sem mencionar o fato que fomos nós mesmos que, ao pegar a estrada, concordamos com o limite de velocidade de 130 km/h --Marcelo Schlindwein 22:00, 28 Jan 2005 (UTC)

Se publicarmos imagens em fair use, não teremos mais o direito de dizer que todo o conteúdo da Wikipédia pode ser usado e modificado como bem se entender, livremente, até para fins comerciais! A filosofia do projeto será mudada, e nos tornaremos uma enciclopédia como as outras. Neste caso, compro a Britânica! --Marcelo Schlindwein 22:00, 28 Jan 2005 (UTC)

Como na discussão anterior iniciada pelo Campani sobre "validar" artigos e formar uma "comissão" de peritos para avaliar artigos e carimbá-los de "certificado" ou não, faço a mesma proposta: copiem a Wikipédia inteira (pois ela é livre) e inaugurem uma outra Enciclopédia on-line que permita imagens em fair use!!! Simples, não? Se mudarmos a Wikipédia, ela não será mais a Wikipédia! E eu não serei mais colaborador, pois não foi neste projeto que investi meu tempo. --Marcelo Schlindwein 22:00, 28 Jan 2005 (UTC)

Ah, agora você usa um argumento extremado para tentar desviar a atenção da questão principal. O cópia de um artigo inteiro da britânica não seria fair use. Não seria mais um caráter ilustrativo como a da imagem para rechear o artigo. O fair use num TEXTO seria o uso de uma CITAÇÃO. Ou vai dizer que você é contra da citação de um parágrafo de um livro que torne mais claro um ponto de um artigo? Seria diferente colocar toda a obra de um pintor ou histórias em quadrinhos inteiro. Seria diferente não AVISAR o leitor de que aquilo tem propósitos ilustrativos e não de distribuição. Eu sei que você teve trabalho eliminando o fair use. Mas isso é motivo para justificar que uma decisão desse PORTE tenha sido decidido por 8 PESSOAS? --Julio Oliveira 22:24, 28 Jan 2005 (UTC)


Retirado da wiki inglesa:

Comparison with other countries The United States is the only country with a fair use doctrine. However, comparable copyright limitations can be found in many nations' copyright statutes, though these differ in scope. Most other common law countries have a related doctrine known as fair dealing, which is defined in a constrained manner through an enumerated list of causes for exemption that allows little room for judicial interpretation. Civil law countries have codified similarly specific and narrowly drawn exceptions. Fair use, however, tends to be an open-ended legal doctrine, as statutory factors are balanced by U.S. judges on a case-by-case basis rather than strictly applied. o negrito é meu. se alguém precisar eu traduzo. Paulo Juntas 19:42, 28 Jan 2005 (UTC)

Sim, o fair use é uma defesa legal, e não um lei. Ok. Isso não significa que não funcione. Que se você documente para que será o uso e o uso for "fair" você não o possa fazer! Outra coisa: em casos assim, sempre há um pedido de remoção do material antes que medidas legais sejam tomadas. Então no caso de reclamação, SE HOUVER', as imagens ESPECÍFICAS poderiam ser removidas por elimação rápida, antes da possibilidade de processo. Agora por uma série de POSSIBILIDADES a gente vai ter uma enciclopédia que é essencialmente texto, indo na contramão de praticamente TODAS AS OUTRAS? É matar formiga com tiro de canhão, você não acha?--Julio Oliveira 20:03, 28 Jan 2005 (UTC)
Tenho acompanhado atentamente a troca de idéias e o debate sobre as políticas atuais da Wiki.pt quanto a não aceitar imagens fair use para artigos de BANDA DESENHADA - que é o me me motivou a escrever o início deste questionamento - e quanto mais leio a opinião dos contrários, mais estou com tendência contrária a opinião deles. Não quero criar celeumas, já disse isso antes, até porque sou relativamente novato na Wiki, mas, pelamordedeus!, quanto mais eu leio as explicações menos entendo qual é o problema em usar imagens dizendo explicitamente alguma coisa como:
"Uso Educativo - Esta imagem possui direitos de autor, sua inserção aqui é pura e exclusivamente para uso educativo (e informativo). Se você usá-la de modo não educativo, estará violando lei de direitos autorais."
Será que os cabeças da Wikipédia inglesa estão remando contra a maré aceitando o fair use? Talvez eles estejam mesmo remando contra a maré, haja vista o número de artigos publicado no idioma deles... Ou será que não somos nós que estamos nos cercado de empecilhos para melhorar num crescente a Wiki.pt?
Voltando a Banda desenhada, não há absolutamente nenhum problema jurídico em escrever um artigo da Mafalda e ilustrar com uma imagem da mesma, assim como não há nenhum problema em escrever um artigo de Ken Parker e ilustrar com a imagem de capa da primeira edição, nenhuma editora se opõe a isso... Se assim fosse, as gigantes (e são gigantes mesmo) Marvel Comics Group e DC Comics Entertainment já teriam literalmente "fechado" a Wikipédia inglesa com trocentos processos... Mas acaso eles fazem isso? Não senhores, não fazem e nunca farão.
Acaso a Sergio Bonelli Editore viu com reservas nossa intenção de criar o site www.texbr.com, portal de conteúdo Bonelli na internet portuguesa? Muito pelo contrário, senhores, a opinião deles vai de encontro a que toda divulgação educacional e informativa é extremamente válida. Só não podemos publicar no TEXBR (assim como não na Wiki de qualquer idioma) uma história inteira, aí sim é problema, mas a imagem do personagem, capa das edições e algumas imagens de miolo, sendo de cunho educativo, educacional e informacional, isso ninguém impede.
Se fosse assim, os meios de comunicação, exemplo jornais e revistas, não poderia jamais escrever uma matéria ilustrada de qualquer que fosse o personagem de banda desenhada. E acaso não fazem? Fazem sim, salvaguardando alguma observação - mesmo pequenina - que diga quem é o dono da imagem. Geralmente vemos um (c) Marvel ... ou um (c) DC quando uma reportagem na mídia impressa fala dos heróis de papel.
Tenho a dizer que tenho a Wiki.pt (como todas as de outros idiomas) como um porojeto em constante evolução, ora, por já terem votado e decidido fazer isto ou aquilo, não significa que não se possa voltar atrás e reconsiderar alguma posição. Pelo Commons não aceitar hoje imagens fair use, isto é questão de votação e configuração, se não aceita, poderá aceitar um dia. Agora, se o problema é ESPAÇO EM DISCO que gera inevitavelmente muitas despesas, e que, liberando o fair use, geraria ainda muito mais espaço utilizado e ainda muito mais despesas de manutenção, então os senhores falem claro, se for isso, nós também merecemos saber.
Minha contribuição continuará sendo dada na medida do possível, mas, sendo sincero, com muito mais afinco e determinação se for possível produzir artigos para a banda desenhada com ilustrações daquilo que o texto fala. Era isso. Acabo de descobrir meu telhado de vidro, se necessário, joguem agora as pedras.
Gervásio Santana de Freitas - 17:45 pm Brasil, 28 Jan 2005


Não, no caso de material produzido, como banda desenhada ou filmes, mesmo que eu tirasse uma foto do gibi ou do filme ainda estaria em destaque a arte original, da qual você não tem os direitos... o mesmo ocorre se eu fizer um desenho do superhomem... é a imagem que é propriedade deles. Quanto ao aos amigos na frente do McDonalds... bom você está tirando foto de um prédio, de um acontecimento e não da marca em si... mas todo os outros casos de fotos caem no fair use, que é perfeitamente legal nos EUA, onde se localiza a Wikipédia.--Julio Oliveira 19:53, 28 Jan 2005 (UTC)
Quanto a novas votações: eu entendo que houve um trabalho para remover essas imagens fair use. Quanto eu não sei, visto que não sou administrador. Mas por outro lado uma votação de 8 pessoas, é um tanto difícil de se afirmar que representa o geral da Wikipédia. Por isso sou a favor de uma nova votação. Em vista do trabalho feito até o momento, proponho o seguinte: Uma votação perguntando aos usuários, se uma questão polêmica como essa deve valer o parecer já dado, com esse número de votantes, ou se deve ser realizada nova votação. Mesmo que a votação seja em sua maioria em favor de uma nova votação nessa questão, isso não vai significar que a maioria é pró-fair use, e sim meramente que a decisão deve merecer maior consideração, de um ambito maior de pessoas. Na minhão opinião pessoal, esse assunto é muito significativo para não merecer uma votação mais ampla e MAIS DIVULGADA. Sei que é burocrático se ter uma votação para se saber se vai ou não colocar um assunto de novo em pauta, mas isso irá permitir se falar dos prós e contras de uma nova votação, bem como começar a falar dos prós e contras do fair use a partir de JÀ. Se houver uma votação, vou chamar a atenção de todos que na minha opinião tem um interesse no assunto. Isso somado a um disclaimer que avisasse que TODOS os usuários registrados da wikipédia podem votar (ou são todos com mais 100 edições? De qualquer forma não é um número desprezível e eu mesmo levei mais de um mês para saber que podia votar mesmo sem ser um administrador... como me considero alguém inteligente e interessado, culpo a falta de divulgação desse fato). --Julio Oliveira 19:53, 28 Jan 2005 (UTC)


Talvez o usuário Get_It tenha indicado uma luz no final do túnel, no quesito ilustrar artigos de BANDA DESENHADA. Bastaria aplicar a tag {{CopyrightedFreeUseProvidedThat|Insert-Conditions-Here}} (http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:CopyrightedFreeUseProvidedThat). E, na descrição das condições, daria tranquilamente para inserir algo como: Esta imagem possui direitos de autor, sua inserção aqui é pura e exclusivamente para uso educativo (e informativo). Se você usá-la para outros fins, estará violando lei de direitos autorais. Ou acaso o Commons também bloquearia esta situação? Tem de haver um jeito de preservar a integridade do projeto da Wiki.pt e de todas as outras e ainda assim produzir bons artigos e ilustrados sempre que necessário. Gervásio Santana de Freitas - 19:06 pm Brasil, 28 Jan 2005

Acredito que sim, bloqueiria... todas as imagens do Commons são de redistribuição livre... o que não seria o caso. Mas de qualquer forma, podemos armazenar as imagens aqui. Ninguém disse que TEM que ser no Commons... é só uma diretriz (um tanto incomum) da wiki de lingua portuguesa.--Julio Oliveira 21:17, 28 Jan 2005 (UTC)

Pois acho que a Wiki.pt e a Wiki.alemã são as mais fiéis à linha do projeto. E que a Wiki.pt tem toda razão em carregar tudo o que puder no Commons. Só temos a ganhar com isso! Claro que é mais fácil carregar qualquer imagem para cá e "torcer" para que ninguém note que está protegida por copyright. No Commons, uma tal imagem dura 4 dias no máximo, até que o "autor" receba uma mensagem pedindo fonte e estatuto de copyright. Meus caros, se fosse para facilitar a vida de todo mundo, eu digitalizava a Britânica, copiava para cá e dizia que era livre... Puxa, vocês estão pensando o quê??? --Marcelo Schlindwein 22:18, 28 Jan 2005 (UTC)
Deixo claro que sou a favor do fair use, com o argumento que poderemos ilustrar melhor os artigos e que há interesse destas empresas detentoras dos direitos de divulgar seus produtos, como pude observar em recente contado com a FOX que autorizou o uso de uma imagem digitalizada de um DVD. Se houver algum perigo de processos, que eu não acredito, ai mudo minha opinião. Campani 23:04, 28 Jan 2005 (UTC)
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Arquivos da Esplanada

Fair use, mudança das regras, etc

O usuário Julio Oliveira me escreve o seguinte na minha página de discussão:

Sobre essa discussão do fair use eu tenho duas coisas a dizer:

Isso que coloquei na Esplanada: Ah, agora você usa um argumento extremado para tentar desviar a atenção da questão principal. O cópia de um artigo inteiro da britânica não seria fair use. Não seria mais um caráter ilustrativo como a da imagem para rechear o artigo. O fair use num TEXTO seria o uso de uma CITAÇÃO. Ou vai dizer que você é contra da citação de um parágrafo de um livro que torne mais claro um ponto de um artigo? Seria diferente colocar toda a obra de um pintor ou histórias em quadrinhos inteiro. Seria diferente não AVISAR o leitor de que aquilo tem propósitos ilustrativos e não de distribuição. Eu sei que você teve trabalho eliminando o fair use. Mas isso é motivo para justificar que uma decisão desse PORTE tenha sido decidido por 8 PESSOAS? --Julio Oliveira 22:24, 28 Jan 2005 (UTC)

A outra é uma pergunta: Eu considero a decisão do fair use injusta e acredito que ela só passou porque a maioria das votações aqui, não importa a importância delas sejam divulgadas. Minha sugestão foi fazer uma votação para ver se outros concordam com essa opinião (de que que não houve um número de pessoas significativo para uma decisão dessa importância) e em caso afirmativo propor nova votação do fair use (que então seja o resultado negativo ou positivo não haveria dúvidas). Sou obviamente pró fair use, mas não violo as regras da wikipédia e vou acatá-las. A pergunta é, se você como administrador poderia me informar se eu como usuário normal posso segundo as regras da wikipedia propor tal votação e se você estaria interessado em escrever sobre os contras de um resultado positivo nessa votação.--Julio Oliveira 22:42, 28 Jan 2005 (UTC)

Respondo:

Caro Dvulture,

Por que você não copia a Wikipédia e inaugura uma Wikipédia com fair use? Por que quer mudar as bases do projeto? Não foi a votação de 7 pessoas que decidiu isso! O projeto tem essa política desde o início. Você chegou a ler alguma vez o que está escrito aqui: Wikipedia:FAQ de contribuição#Direitos Autorais? Pela veemência do seu debate, acredito que não... Leia, por favor! Não fui eu quem inventou isso! Mas se resolvi participar, obedeço às regras. Mudar as regras é mudar a Wikipédia, mas isso não é necessário, pois qualquer um pode copiá-la e abrir um projeto com regras mais "abertas". Faça isso! Haverá um monte de gente pronta para colaborar com esse novo projeto!! Saudações, --Marcelo Schlindwein 22:57, 28 Jan 2005 (UTC)

O Faq que você indica realmente não menciona a fair use... mas embora o texto seja igual ao da Wikipédia de língua inglesa, nem por isso a wikipédia de lingua inglesa faz faz qualquer coisa contra o fair use. Nem a italiana, nem uma porção de outras. Em fim, é uma peculiaridade um tanto infeliz dessa wikipédia, mas não o suficiente para eu "por me daqui para fora" como você parece querer. Eu estou sugerindo algo democraticamente, argumentando de maneira racional e democrática e continuo afirmando: oito pessoas tomaram essa decisão e essa decisão não expira depois de XX dias como seria a decisão da votação de um administrador nem é insignificante para a wikipédia como um todo como a eliminação de uma página. E como na minha opinião, eu estou sendo tanto racional e educado, e como não parece haver nenhum empecilho a proposta, vou colocar em votação se é Justo, o uso do fair use ser definido por 8 pessoas. Sim, porque todas as votações são meramente citadas, sem explicações e sem nenhum destaque nas mudanças rápidas... e mesmo assim isso é dependente de alguém que tenha autorização para mudar tal página. Em resumo, estou preocupado com a transparência do processo. Bem como a boa vontade de alguns participantes, que partem para o ataque pessoal (não vou ser escorraçado) quando a argumentação falha--Julio Oliveira 23:07, 28 Jan 2005 (UTC)
Julio Oliveira, escreveste: ...mas embora o texto seja igual ao da Wikipédia de língua inglesa, nem por isso a wikipédia de lingua inglesa faz qualquer coisa contra o fair use. Nem a italiana, nem uma porção de outras. Em fim, é uma peculiaridade um tanto infeliz dessa wikipédia...
peculiaridade um tanto infeliz é a Wiki.en estabelecer regras e não as cumprir. Mas isso é problema deles, e parece não te incomodar... Não é meu estilo. --Marcelo Schlindwein 23:49, 28 Jan 2005 (UTC)
Caro Marcelo: Ainda não consegui entender um projeto que se diz democrático, usa votações para decidir tudo e, frequentemente, quando alguém quer mudar alguma coisa aparece alguém dizendo que "o projeto foi sempre assim e sempre será, se você não gosta caia fora" (!!!!?????). Campani 23:11, 28 Jan 2005 (UTC)

Caro Campani: O Marcelo, como eu, também dizemos: se isto for a votação e ficar de um jeito que não gostamos, caímos fora. A verdade é que não somos contra votações e mudanças na wikipédia. Mas se o povo vota no Hitler (e não o estou chamando a si nem a ninguém de nazi, Deus me livre! - é uma mera comparação abusiva mas esclarecedora), o melhor é as raças não arianas se ponham a milhas. Se alguém decide subverter aquilo que é a democracia usando a própria democracia (e desculpe-me, mas era o que se pretendia na anterior discussão e que, de certa forma, acontece nesta), nada mais resta àqueles que têm integridade moral senão rejeitar a nova ordem estabelecida. O Hitler foi eleito democraticamente. Isso torna-o melhor? Não. E não ponha na boca das pessoas palavras que elas não dizem. Este seu último comentário é particularmente infeliz, porque o Marcelo nunca disse nada disso. Manuel Anastácio 04:27, 29 Jan 2005 (UTC)

Caro Manuel: Não é uma boa idéia justificar ditadura usando como exemplo um caso excepcional, em que os resultados de uma eleição levaram a uma distorção. Quanto ao que o Marcelo falou, cito: Mudar as regras é mudar a Wikipédia, mas isso não é necessário, pois qualquer um pode copiá-la e abrir um projeto com regras mais "abertas". Faça isso! Haverá um monte de gente pronta para colaborar com esse novo projeto!! Saudações, --Marcelo Schlindwein 22:57, 28 Jan 2005 (UTC). Campani 21:31, 30 Jan 2005 (UTC)
Desculpe Marcelo mas o seu exemplo de digitar todo o livro "O Código Da Vinci ou copiar a Britannica e alegar que fui eu quem o digitou, por isso é meu" é completa ignorância! Isso NÃO é uma comparação válida, e acho que você já deixou MAIS que claro que você é contra o fair use, isso é um direito seu, mas, por favor, não apele para este exemplo ridículo e não desconte a sua raiva sobre a discussão! Eu sou a favor do fair use, mudei de opinião. Isso aqui foi feito para nós colaborarmos em paz e não para ficarmos com raiva e ficarmos atirando coisa para os outros como "Puxa, vocês estão pensando o quê???"! Isso é ser absurdo! Tente ser mais neutro dentro da discussão, só porque você não é a favor de uma coisa, não precisa ficar atirando para todos os lados, e além disso, você sabe muito bem, que a doutrina fair use na Wikipédia aplica-se às imagens, e não ao texto dos artigos! Desculpe, eu não queria escrever isso, mas eu simplesmente tive!! --Henriquedisc 22:56, 28 Jan 2005 (UTC)
Caro Ikescs,
Não quis atirar em ninguém. Dei um exemplo extremo para tentar tornar meu ponto de vista o mais claro possível. Teu exemplo da fotografia não foi mais feliz que o meu, admite. Lê Wikipedia:FAQ de contribuição#Direitos Autorais (juro que não fui eu quem escreveu) para ver as bases do projeto. E aposto contigo que, se o fair use de imagens pegar - o que não acredito, pois viola a regra número 1 da Wikipédia : TUDO é livre de direitos - vocês terão que debater daqui a algum tempo o mesmo assunto com os colaboradores que quererão copiar texto em fair use com o argumento se se aceitam imagens, por que não textos? Mudemos o projeto original!'. Digo vocês porque eu já terei abandonado o navio há tempos.
A solução mais fácil (sem sarcasmo de minha parte! Falo sério!) é fundar uma wikipédia com fair use. Por que alterar o projeto se podes copiá-lo e torná-lo mais "aberto"? Com certeza, haverá um monte de gente pronta a carregar imagens para lá, dada a animação do debate. Essa é minha última palavra sobre o assunto. Abraços wikipedistas! --Marcelo Schlindwein 23:16, 28 Jan 2005 (UTC)

Votação proposta em Wikipedia:Votações/Revisão do uso do Fair Use na pt.wikipedia Espero a participação de todos, assim não fica ninguém sendo agressivo. Os votos vão dizer o que querem os participantes da Wikipédia.--Julio Oliveira 23:21, 28 Jan 2005 (UTC)

Por favor continuem com esta discussão em Wikipedia Discussão:Votações/Revisão do uso do fair use na pt.wikipedia. -- Get_It ☎ 23:23, 28 Jan 2005 (UTC)

Imagens

Olá. Estive ausente da Wikipédia (versão em Português) por período um tanto prolongado. Ao voltar, fiquei ciente de votação ocorrida recentemente que baniu o uso de imagens com base no "fair use" dos Estados Unidos. Estava lendo a discussão agora há pouco e me parece que alguns detalhes legais não foram tocados, ou foram apenas tangenciados, por aqueles que participaram da votação. Primeiro, é preciso lembrar que os servidores que hospedam a Wikipédia em Português estão localizados nos Estados Unidos. Na maioria dos países, a legislação acerca de internet e suas repercussões ainda é embrionária, mas já é suficientemente pacífico que, no caso de publicações feitas pela internet, observam-se as leis do país onde o site estiver hospedado. Assim, o fato de que nos EUA a lei (lembrando que por lá vale a chamada "common law", direito baseado mais em costumes e precedentes e menos em legislação escrita) autoriza o uso de imagens com base no instituto conhecido como "fair use" já autorizaria a Wikipédia, inclusive a nossa, em Português, a publicar imagens com base nesse preceito, ainda que os editores e leitores da página estejam no Brasil, Portugal, Angola, etc..
Segundo, me parece ter havido uma confusão, que foi apontada por E2m naquela mesma discussão, sobre a permissão de uso para o texto da WP e para imagens aqui publicadas. Não é a mesma coisa: a WP pode (e deve) ser inteiramente livre, e ainda assim usar imagens que não sejam totalmente livres (embora sejam publicáveis na WP sob certos preceitos legais). A etiquetagem serve justamente para informar leitores do preciso status da imagem, e não apenas para orientar os próprios editores da WP.
Terceiro: a parte os tecnicismos, me parece que estamos adotando uma posição um tanto radical na versão em português da WP que, na prática, temo que quase impossibilitará a publicação de imagens por aqui. Nem sempre (talvez quase nunca) é possível obter uma declaração cabal de que o material está em domínio público. Por isso existe (ou existia) a necessidade de informar sobre possíveis restrições, desconhecidas mas que podem vir à baila subitamente. No caso particular da internet, onde publicações sucessivas e/ou indevidas do material podem levar ao desconhecimento do real status do mesmo, a prática internacional prevê o uso do procedimento conhecido pelo nome em inglês de "cease and desist", pelo qual o detentor dos direitos ou seu representante legalmente constituído informa que o material tem restrições de uso e requer sua retirada do "ar". Apenas se tal coisa não é feita dentro de determinado prazo (dado pelo comunicante), iniciam-se (ou pode-se iniciar) procedimentos legais. Assim, a WP não está infringindo de logo direitos autorais ao publicar imagens encontradas sem informação de direitos autorais na rede. Volto a lembrar que, legalmente, não há "presunção preemptória" de direitos autorais, alguém precisa reclamá-los (e ainda é possível que quem o faça não seja seu real detentor, que pode ter querido liberar o material no domínio público, mas esta é outra história).
Creio que estamos a pecar pelo exagero aqui no site em portugês, e isto pode inviabilizar o uso de 99,9% das imagens disponíveis na rede e que seriam passíveis de utilização em nosso site, prejudicando, em certa medida, a qualidade do mesmo. É impossível não usar a WP em inglês, que é universo muito mais amplo que o nosso, como referência. Se por lá se adotasse a "exclusão preventiva", muitas imagens que são normalmente aceitas teriam que ser retiradas (lá, a etiqueta de "unverified" apenas previne para incerteza que pode vir a inviabilizar o uso continuado da imagem, além de convidar quem quer que saibe de restrições ao uso da imagem a informá-las, para que então a imagem seja removida – o ônus da prova cabe a quem alega, no caso, a infringência de direitos autorais). Não é subserviência, mas apenas utilizar um paradigma absolutamente válido. Redux 01:07, 21 Mar 2005 (UTC)

Primeiro quanto a isso de onde encontram-se os servidores, não pega!
Já existem servidores da Wikimedia na França e já estão a ser realizados preparativos para a Belnet e outra empresa na Alemanha também alojar a wikipédia e os outros projectos, e agora também ando cá em Portugal a chatear algumas empresas.
Ou seja, isso não interessa de nada!
Quanto ao facto da WP:EN aceitar imagens, ela aceita mas recomenda a não serem usadas com fair use.
E depois quando uma empresa pedir para removeção de uma imagem ? Quem a vai tirar ? Quem a carregou ? Ou vão ter de ser os administradores os escravos ?
E peço que parem de reabrir a discussão quanto a isto, já foi discutido e votado, agora temos de enterrar uma vez por todas. -- Get_It ¤ 01:16, 21 Mar 2005 (UTC)
"Não pega"? Não se trata de minha opinião, mas de práticas legais internacionais, que também não dependem da aquiescência de qualquer outro membro desta comunidade. A responsabilidade pelo conteúdo das WP (em qualquer língua), é da Fundação Wikimedia, que tem sede na Flórida, EUA. Daí a essencialidade de se compreender os preceitos legais daquele país, e daí a WP em inglês funcionar como funciona (se não estimula a incorporação de imagens com status de "unverified", tampouco apaga sumariamente as imagens sem provas de que se trata, de fato, de violação de direitos autorais). O pedido formal de retirada de material protegido seria encaminhado à Fundação, que pode ela mesma retirar o material em questão e vetar sua reinserção (Jimmy Wales, por exemplo, tem plena autoridade e meios para tanto)
Se e quando a WP passar a ter servidores na Alemanha, em Portugal ou qualquer outro país, a situação terá de ser revista de acordo, mas como a lei não retroage para prejudicar o pólo passivo ("nulla poena sine lex praevia", um princípio geral do direito moderno), o que de pior poderia acontecer seria a WP ter de retirar o material afetado do ar, mas ninguém com um mínimo de seriedade julgaria possível prejudicar a WP por modificações futuras em legislações ou situações locais. A localização do servidor é de máxima importância nesse caso – o mais importante é determinar onde ficam os computadores que de fato armazenam a base de dados e geram o site (no nosso caso, Jacksonville, na Flórida, EUA), servidores secundários, localizados em outros países, podem ser insuficientes para caracterizar a nacionalidade do site.
Por fim, revisão de políticas é prática comum em comunidades democráticas. E mais importante ainda é o fato de este caso em particular envolver a modificação de aspecto fundamental para o funcionamento da comunidade e criação de artigos. E foi feito com a participação de aproximadamente 25 a 30 usuários, de um universo de 5.539. Ainda lhe admira que essa modificação, tão radical, careça de legitimidade – e, por isso, siga sendo reaberta?? Votação para formação de consenso sobre o conteúdo de um artigo é uma coisa, pode ser feita por um número restrito de usuários atentos aos fatos do dito artigo; mas alterar parte da essência do projeto, isto é lá outra coisa. O que foi feito corresponde a aprovar uma Emenda Constitucional com 3 votos a favor no Parlamento. Impossível legitimizar o que foi feito da maneira como foi feito. Redux 03:27, 21 Mar 2005 (UTC)


É que estamos sob a mentalidade brasileira de direitos autorais. Se você analisar os sítios na rede sobre direito autoral no Brasil, você perceberá a loucura que é viver em um país assim. Nessa mesma wikipédia, enquanto você editava na em inglês, eu tive de discutir inúmeras vezes sobre brasões e bandeiras de países, que são livres de direitos autorais, pois são especificados em lei, ou seja, não há originalidade na sua confecção. É, o povo aqui é louco, olha uma pedra no chão e diz que é o autor (ou que ela tem um autor). Como contraponto, toda lei rígida demais não pega. As pessoas copiam livremente, sem saber se estão certas ou não, tudo porque as leis não são comuns, como você disse.
Contudo, a votação foi feita duas vezes, não sei se você percebeu. Por duas vezes o fair use foi rejeitado. Nós não temos os milhares de editores que a en.wp tem, aqui editam regularmente umas 100 pessoas, das quais muitas não querem participar de votação alguma. A en.wp tem mais editores pois pessoas de todo o mundo editam lá. Ainda acho que nossos editores nem são os melhores, já que os que tem mais cultura geralmente sabem inglês e às vezes preferem editar a wikipédia em inglês. A votação do fair use foi a votação na qual mais gente participou da história da wikipédia em português, eu acho. Agora, se você quer dizer que nossa decisão é ilegítima, você tem todo o direito, afinal, se ela foi mesmo, isso deve ser falado. Quem sabe não fazemos uma terceira votação? Os usuários responderão com seus votos sobre a legitimidade.
A minha opinião é que a votação foi legítima e que o fair use pode ser abandonado temporariamente, quem sabe não nos vemos livres dele? Assim, poderemos distribuir texto livre com imagens livres. Contudo, se a situação mostrar-se insuportável, poderemos reintroduzi-lo, aos poucos, nos casos em que é realmente necessário. Para mim, houve pouco tempo para definir isso. Perceba também que as wikipédias se dividem com relação a este assunto do fair use.
Sobre o cease and desist, se a wikipédia for impressa e algum dono de imagem reclamar, o que deverá acontecer? Todo o material deverá ser recolhido e a pessoas que compraram indenizadas, não? Se for impressa no Brasil? Tudo isso deve ser medido. --E2m 04:45, 21 Mar 2005 (UTC)

Vou responder "de trás para frente": Se o material for impresso, o eventual recolhimento afetaria apenas o material ainda não distribuído. Quem comprou não poderia ser forçado a devolver. Haveria também que estabelecer de onde veio a má-fé (mens rea: a intenção de violar, sabidamente, direitos autorais), que no caso da WP, não poderia ser da nossa comunidade, pois aqui não se admitem imagens que sabidamente têm direitos autorais protegidos. No caso de imagens publicadas na WP sob a égide do fair use dos EUA, o site informa(ria) sobre esta condição, deixando claro que o que é feito o é dentro dos preceitos legais que regem a comunidade, e que a imagem, por isso, não tem uso absolutamente irrestrito, como o texto da WP. Quem reproduz comercialmente a imagem em outro país, onde isso seja proibido, é que está a violar direitos autorais, não a WP. Mais uma vez, a etiquetagem não se presta exclusivamente a orientar editores que administram as imagens, mas sim os próprios visitantes do site. Como você perguntou especificamente, no Brasil a publicação parcial, sem fins comerciais e limitada de material protegido por direitos autorais não constitui infração dos mesmos (como no caso do professor que fotocopia 2 ou 3 páginas da Enciclopédia Britannica para seus alunos, a fim de ilustrar um tema em classe). Eis outro exemplo interessante: Se pretendo usar material que sei ser protegido por direitos autorais, a saída é obter a permissão do "dono" para publicar a imagem. Mas essa permissão é restrita ao uso do material na WP. Se um maluco qualquer, em algum país, resolve imprimir a WP, encadernar e vender na loja, ele está infringindo direitos autorais, e nós não. Então teríamos que banir até a permissão expressa de uso? Não é o caso. É parecido com o caso dos DVDs. Lembram-se daquele aviso: "o detentor dos direitos autorais libera o uso doméstico da obra, mas não comercial, bla, bla". A linha é tênue: posso convidar 100 amigos para vir a minha casa assistir ao DVD e ninguém pode falar nada, mas se cobrar ingresso deles, estou violando os direitos autorais da obra.
Agora a primeira parte: Se a votação for considerada legítima, trata-se de abrir precedente para a validação de qualquer coisa, mesmo de absurdos, por meio de votações restritas. Imagine este cenário (é um exemplo absurdo, por isso mesmo usado para enfatizar a questão. Que ninguém pense que sequer sonho em por tal coisa em prática): durante uma discussão na Esplanada ou em algum artigo, um grupo de usuários brasileiros começa a discutir a questão e começa uma votação para adotar política de que a única grafia aceitável na WP em português é a do português brasileiro. Como pouquíssimos tomam conhecimento da discussão, a idéia tresloucada é aprovada, e adota-se política pela qual outras grafias são inaceitáveis. Absurdo? Sem dúvida. Em total descompasso com as praxes? Certamente. Mas e daí? Conseguiu-se um consenso restrito para aprovar a idéia, e a quem protestar, direi que o assunto já foi discutido, votado e decidido. E o que fazer? Votação para anular a votação? Percebe? Não é a mesma coisa que votar um consenso em um artigo.
Toda aquela explicação do meu primeiro comentário foi justamente para mostrar que o fair use, ainda que não seja o ideal, não é errado diante das legislações e práticas em vigor, e é mesmo necessário, pois como já foi dito e redito, o ideal é inatingível. Não se trata de falácia para ludibrear o sistema, mas sim de trabalhar dentro das possibilidades que ele oferece. Esta nova política que se quer implementar (ou que já se implementou) com a aprovação de menos de 30 usuários procura impor o ideal inatingível, e assim dificulta ao ponto de quase impossibilitar a adição de novas imagens. Isto se conecta com o ponto importante sobre a restrição e pouca participatividade da comunidade da WP em português. Seria de fato impossível promover uma votação com 5 mil usuários que não estão sequer interessados em participar. Mas por isso mesmo é ainda mais desnecessário engessar o pouco que funciona procurando impor a utopia. Lembre-se, é o fair use que permite o uso de imagens capturadas de programas de tv para ilustrar artigos sobre os programas (ex: Jornada nas Estrelas), ou que usemos imagens de capas de livros e cartazes de filmes do cinema para ilustrar artigos específicos. Mesmo na gigantesca selva da WP em inglês, já não se contesta o uso de tais imagens, mas aqui na nossa WP, elas seriam inaceitáveis porque aqui o fair use não vale. E por que? Porque não é o ideal? Mas é válido e legal (graças à legislação dos EUA e ao fato de a WP ser hospedada no território daquele país – a WP em inglês também pode ser lida e reproduzida em qualquer parte do mundo, não só nos EUA, o que não invalida o fair use), e isto é o que conta, senão não conseguimos trabalhar. O fair use existe para mitigar os exageros do mundo corporativo. Ele é nosso aliado, não um impecílio.
Mas não é só isso. A abolição do fair use não é o único obstáculo real ao projeto. Me parece que estão a requerer provas cabais de que todas as imagens usadas foram liberadas ao domínio público. Por isso expliquei que direitos autorais não se presumem preemptóriamente. A internet é uma selva, e ,em muitos casos, não há mesmo com ter certeza cabal de que a imagem foi liberada ao domínio público. Se a imagem foi publicada em algum site sem que o webmaster reclamasse direitos autorais ou os atribuísse a terceiros, e o usuário é diligente, procedendo a uma busca (no Google ou outro semelhante) e não encontra qualquer indicação de que a imagem é protegida, não há porque presumir direitos autorais e vetar seu uso. Mas coloca-se etiqueta que informa do fato de que não se encontrou prova cabal de que a imagem é livre. Se, um dia, alguém descobre que era protegida, retira-se a imagem. Não houve má-fé. Como isso raramente ocorre, o sistema nos permite utilizar uma imagem que pode ajudar muito na explicação de algum tema. No caso do webmaster displicente, foi ele quem violou direitos autorais, se houver publicado material de terceiros sem autorização e sem informar das restrições. A WP seria uma vítima das imperfeições do sistema, e por isso receberia uma comunicação formal de "cease and desist". Removido o material controverso, resolvida está a questão. Mas perceba que este caso extremo não ocorre. Ou a imagem está protegida por direitos autorais (até sites amadores lembram-se do disclaimer quando é o caso) ou não está, ainda que não esteja escrito com todas as palavras: "libero o uso ao domínio púbico". De novo: direitos autorais não se presumem "por via das dúvidas". Se o sujeito esquecer de adicionar o disclaimer em seu material, ele não reservou direitos autorais. Se adicionar mais tarde, não pode processar a WP ou quem quer que seja por haver usado o material que, na época, era livre de restrições. Pode, no máximo, pedir que retiremos o material do ar (dependendo das circunstâncias, pois pode ser também que esteja perdido, e não possa mais querer restringir o uso do material). Mais uma vez, estaríamos trabalhando dentro das possibilidades do sistema, e não contra ou por cima dele. Redux 06:01, 21 Mar 2005 (UTC)


Você viu que na votação participaram quase todos os usuários com um número de edições razoável? Você sabe que outras wikipédias debatem também sobre o tema? Não parece ser da percepção de todos que o fair use é uma das pedras fundamentais da wikipédia, como é a aceitação das variantes da língua. Além disso, o meu exemplo era de alguém (qualquer um) vendendo (ganhando dinheiro) uma versão impressa (ou em CD) da wikipédia. (Tá, isso só ficou claro dentro da minha cabeça, mas e aí? O que acontece?) --E2m 06:17, 21 Mar 2005 (UTC)
Olha, minha lógica para pedir uma nova votação é que na minha opinião a primeira foi feita um tanto na surdina e teve um número inexpressivo de votantes, em especial quando se considera a importância e o impacto da questão. Não foi o caso dessa segunda votação. E sim, não acho que se deve ficar votando o tempo todo até conseguir o resultado desejado, ao contrário do que me acusaram, mas não acho que nada é gravado em pedra. A medida que novos usuários conhecem a questão e tem aparecido cada vez mais defensores do fair use por aqui, acredito que essa questão irá ser mudada, mas de qualquer forma ficou-se acertado informalmente que nem se pense em revisar a decisão por pelo menos um ano. É justo. Se fosse se votar a toda hora, não se fazia mais nada. Eu concordo com todos os seus argumentos Redux, e também não acho que estamos aqui para necessáriamente facilitar o trabalho de quem vai querer ganhar dinheiro com a wikipédia: na minha opinião a responsabilidade de checar as tags de copyright é de quem vai comercializar, e por isso esse é o argumento mais fraco dos apresentados contra o fair use. Mas foi decidido. Quem sabe em outros tempos, com a questão já bem amadurecida os resultados são outros... vai saber. Mas essa questão é, se for levantada de novo, para outro ano.--Julio Oliveira 12:33, 21 Mar 2005 (UTC)

Pediram-me uma opinião sobre isto, e cá vai: não estava na wikipédia quando se decidiu abolir o fair use, e portanto não participei na discussão nem na votação, nem na primeira nem na segunda. Quando regressei, deparei-me com uma decisão já tomada. Tenho a minha opinião sobre o assunto, que pode ser ou não coincidente com a decisão que a comunidade tomou na minha ausência. Não vou dá-la aqui nem direi rigorosamente nada sobre o assunto até passar pelo menos um ano da última eleição. Porque acho que é mais que tempo de todos os wikipedianos se acostumarem a respeitar as decisões comunitárias, pararem de as pôr continuamente em causa se perdem as votações e tratarem de fazer trabalho produtivo em vez de perderem o seu tempo e o dos outros em contínuas discussões de lana caprina sobre decisões já tomadas e sobre assuntos já discutidos. A democracia é isso: discutir, tomar decisões e respeitar as decisões tomadas até ser tempo de rediscutir.

Acho que daqui a um ano se pode reavaliar o uso do fair use. Até lá, não participarei em nenhuma discussão sobre o assunto, e qualquer tentativa de voltar a votá-lo contará com o meu voto pela manutenção do staus quo. Sempre.

Jorge ? 18:30, 21 Mar 2005 (UTC)

Concordo com você Jorge... minha opinião sobre o Fair use é bem conhecida, mas também acho que deve-se respeitar o tempo de vigência da decisão (afinal, dessa vez tem um). Acho que discutir em si não é problema, quanto mais as pessoas se informarem, melhor elas vão poder tomar uma decisão, contra ou a favor. Mas reabrir a votação antes do prazo, isso não é bom. Correndo o risco de me fazer repetivo: eu só pedi uma revisão porque A) Não tinha um número significativos de votantes na primeira votação, nem divulgação da votação, então a votação deveria ter sido prolongada ou arquivada, dado a importância do tema B) Não havia um tempo de vigência estabelecido indicando quando as decisões podem ser revisadas.--Julio Oliveira 19:13, 21 Mar 2005 (UTC)

Me pergunto se a opinião do Jorge seria a mesma se, voltando ao exemplo que dei acima, um grupo de 25 brasileiros tivesse conseguido aprovar um consenso restrito para modificar a política de grafia, de modo que somente o português brasileiro fosse aceitável na WP. O fato de a WP funcionar democraticamente não garante a qualidade de todas as suas decisões, mas o mesmo sistema permite, ou deveria permitir, que elas sejam revistas. Institutos democráticos como o Impeachment de maus governantes existem porque se reconhece que a decisão democrática nem sempre é acertada. Pela lógica estabelecida, a permissão expressa para uso também teria de ser banida, pois é caso clássico em que uma imagem que não é 100% livre é ou pode ser usada na WP. São dois pesos e duas medidas? Isto porque, repito, a aprovação da medida pelo grupo restrito baseou-se em argumentos desprovidos de senso legal, assentando-se em uma idéia genérica de que "o conteúdo tem que ser 100% livre". Confunde-se a noção de conteúdo da WP, que é seu texto, com as imagens que podem ilustrá-lo, e aplica-se uma noção que contradiz uma outra parte da política que, aparentemente, não foi tocada: a permissão expressa para uso (ou alguém acha que quando o detentor de D.A. permite o uso de seu material na WP ele está revogando completamente seus direitos?). O que está ocorrendo aqui é insustentável, ainda mais por um ano. É, de fato, lamentável. Redux 18:21, 23 Mar 2005 (UTC)


que pena... O Marcelo Schinlindlen levantou uma teoria absurda de que as imagens fair use violavam o GFDL, como se isso não tivesse sido exaustivamente discutido na Wiki inglesa. Alguns patos acabaram caindo na pseudo-teoria dele e isso acabou revertindo em votos contra. Façam outra votação. --200.172.115.194 01:32, 24 Mar 2005 (UTC)

Fair use, ainda ...

Caríssimos,

a maioria de vocês (acho eu) conhece minha opinião sobre o fair use. Se não conhecem, esclareço: sou profunda e intimamente contra . A wikipédia é e deve continuar a ser uma enciclopédia livre, e o uso do fair use nos obriga a abandonar essa liberdade.

Parece que vários wikipedistas não se deram conta que a wikipédia é regida pela GFDL, que estipula que seu conteúdo deve poder ser utilizado para qualquer fim, (mesmo comercial). Ora, imagens fair use, por definição, não podem ser usadas para fins comerciais!!.

Acredito que este ponto deveria ser suficiente para pôr fim à discussão!!

Como já disse anteriormente em outra discussão, é uma questão que não deveria ser levantada! Se a Wikipédia obedece à GFDL, então imagens fair use não podem ser aceitas, por definição!!

Mas parece que essa não é a visão de diversos colaboradores, novatos ou nem tanto, que questionam o uso do fair use na nossa Wikipédia.

Alguns alegam que o fair use é aceito pela Wikipédia anglófona, e que por isso não há razão de a Wikipédia lusófona não o aceitar. Lembro aos colaboradores que a Wikipédia alemã não aceita o fair use (e é a segunda em número de artigos), e a wikipédia francesa recomenda não se carregarem imagens sob tal alegação enquanto uma decisão não for tomada pela comunidade. Lembro também que o fair use é assunto de discussão constante na wikipédia anglófona, e que há vários usuários contra seu uso.

Acredito sinceramente que o fair use seja abrir a porta do galinheiro para a raposa entrar: se o fair use for aceito, então qualquer, (sublinho "qualquer") imagem poderá ser carregada sob alegação de fair use, e a Wikipédia não mais poderá reivindicar seguir a licença GFDL. A pedra fundamental do projeto terá sido abalada.

Claro que os artigos terão menos imagens que os equivalentes à WP:EN. Mas devemos ter em mente que não lutamos a armas iguais!. Nossa enciclopédia é totalmente livre, a deles não pode dizer o mesmo!

A não aceitação do fair use pode nos trazer problemas (unicamente quanto à quantidade de imagens nos artigos, o que não é sinônimo de qualidade), mas traz também facilidades! A RedHat francesa planejava publicar un DVD com o conteúdo da WP:FR, mas para isso exigiu que toda imagem fair use fosse retirada, a fim de evitarem-se problemas de copyright. Por informação, o tal DVD ainda não foi publicado...

Não podemos alegar que a proibição do fair use seja sinônimo de artigos mais pobres ou menos numerosos: a Wikipédia de língua alemã é a segunda em termos de número de artigos (e, no meu entender, com diversos artigos de melhor qualidade que a WP:EN), e não aceita fair use. Prova que a não aceitação de fair use não acarreta irreversivelmente uma enciclopédia pobre.

Chamo a atenção de todos que é sobre a idéia do projeto que se discute aqui!!

Lembro ainda que qualquer usuário pode copiar o conteúdo da Wikipédia e inaugurar uma enciclopédia que aceite imagens fair use. E isso graças ao fato de a Wikipédia seguir as normas GFDL, que ameaçamos com o uso do fair use!!

Antes de carregarmos uma imagem, devemos ter sempre em mente que, se o usuário XYZ quiser copiar qualquer imagem da Wikipédia para imprimir sobre uma camiseta (T-shirt) e vender na rua, ele deve poder fazer isso sem se preocupar com direitos autorais!! É exatamente esse o princípio fundador e motor da Wikipédia!

Sem mencionar o fato de que contribuir para uma enciclopédia verdadeiramente livre é muito mais divertido!

Abraços wikipedistas! M. Schlindwein 20:42, 21 Mar 2005 (UTC)

Novamente esse argumento de impedir a comercialização! O ônus de conferir as tags das imagens é de quem quer vender. O fair use tem regras bem claras: estabele o limite de imagens por por artigo, o tamanho, a natureza. Essa desculpa de qualquer imagem entraria segundo fair use é balela, mesmo porque os donos do copyright tem o direito de pedir a retirada das imagens (na maioria dos casos). Divertido é ter uma enciclopédia bonita, bem-ilustrada, fácil de ler. A Wikipédia alemã pode ter um grande número de artigos, mas nem por isso é bem ilustrada, com um visual didático e útil. Eles que sejam intragáveis no canto deles, eu gosto é de beleza. --Julio Oliveira 21:02, 21 Mar 2005 (UTC)

Tendo dito isso, lembro que a enciclopédia é organizada através de consensos. E o que vigora atualmente é contra o fair use, então vamos respeitar as regras por todo tempo que elas estiverem em vigência. Boa parte do problema da discussão do fair use é que esses materiais legais, bem como as páginas sobre a posição da Wikipédia (anglófona e outras) nunca foi traduzida. Se alguém puder ajudar nesse sentido, para que todo mundo possa ter uma opinião mais informada sobre o assunto eu agradeço. Os artigos da en.wiki estão na minha lista de coisas para fazer, mas se alguém encontrar outro material é muito bom... não fica essa discussão no escuro.--Julio Oliveira 21:08, 21 Mar 2005 (UTC)

Caro Dvulture, se o DVD da WP:FR ainda não saiu certamente não é porque o ônus de conferir as tags das imagens é de quem quer vender.. Lembro também que o argumento da comercialização não é meu, é da GFDL.
Escreves: Essa desculpa de qualquer imagem entraria segundo fair use é balela...
Se não aceitando o fair use temos diversas imagens sem informação, imagina aceitando! Pedir informação para uma imagem será sinônimo de "escreve fair use para mim, por favor, e pára de encher meu saco.", parecido com o que li esta semana na minha página de discussão.
Escreves ainda mesmo porque os donos do copyright tem o direito de pedir a retirada das imagens (na maioria dos casos)
Quer dizer que respeitas a lei somente se existe polícia? Minha concepção é diferente: não é porque não há polícia que posso fazer o que bem entender. Se uma imagem é protegida por copyright, não se deve publicá-la! Não posso publicá-la e esperar que alguém reclame!! Aonde vamos desse jeito?
Escreves ainda: Eles que sejam intragáveis no canto deles, eu gosto é de beleza.
Os alemães podem ter diversos defeitos, mas não respeitar a lei não está certamente entre eles. Eles também gostam de beleza, mas não a qualquer preço. --M. Schlindwein 21:50, 21 Mar 2005 (UTC)
Enquanto então andamos aqui a pôr os nossos artigos bonitos eles lá andam a fazer o que importa, que é escrever artigos de jeito (em condições).
Mas mesmo assim, acho que não é por eles aceitarem imagens fair use que não têm imagens em alguns artigos, no outro dia fui ler uma biografia sobre um cientista alemão na WP:DE, lá andava eu a ver as interwikis quando no artigo vejo montes de imagens, uma imagem (DP) do homem, já com alguns anos de idade, depois mais abaixo outra dele a trabalhar e mais abaixo imagens das invenções (alguns veículos e máquinas) e também os desenhos que ele fazia.
Ao ir à WP:EN ver o artigo do homem, quase que não tinha informação nenhuma, quanto a imagens só a foto (DP)... ora bem as imagens das invenções estão sob uma licença livre, porquê que a WP:EN não as estava a usar também ?
Fácil de responder, porque ninguém deu-se ao trabalho de fazer um pedido pelas imagens ou por ir a um museu as tirar, ou ir mesmo ao commons as procurar.
Conseguimos muito bem viver sem as fair usei, mas bem, vou ver se sigo também o exemplo do Jorge.
"Até" para o ano, Get_It ¤ 21:59, 21 Mar 2005 (UTC)

Só estou editando aqui para dizer duas coisas:

  • A Wikipédia em alemão não é editada apenas por alemães (eu sei que todo mundo sabe disso, mas cabe repetir). Por exemplo, dois grandes grupos de editores não-alemães são os suíços e os austríacos.
  • Julio, não traduza os artigos de políticas da en.wp. Aquilo são políticas da en.wp, que não necessariamente se refletem aqui. O que temos de fazer é estabelecer nossas políticas (i. é, escrever nossas próprias políticas) e muito já está pronto, pois estabelecemos isso com base nos procedimentos que usamos diariamente. Assim não temo nenhuma política alienígena.

Era isso. --E2m 22:14, 21 Mar 2005 (UTC)

Não vejo porque não traduzir um artigo de política da en.wiki desde que adequadamente marcado como tal. Porque os outros fazem algo é um ponto válido de comparação para sabermos se devemos/podemos ou não fazer. Considerando o quanto eu vejo de desinformação nos argumentos contra o fair use, acho que ter um ponto de vista de usuários mais experientes é válido como comparação mesmo que ele não vá ser adotado. A idéia de página de vaidade por exemplo: acho ela bem pensada, exemplifica muito bem um caso recorrente de artigo que não é enciclopédico. Tomamos as mesmas decisões em relação as páginas de vaidade? Necessariamente não, mas a definição acho que vale muito bem.--Julio Oliveira 22:26, 21 Mar 2005 (UTC)
Escreveste: Considerando o quanto eu vejo de desinformação nos argumentos contra o fair use...'
Podes ser mais específico, por favor? --M. Schlindwein 23:33, 21 Mar 2005 (UTC)
Júlio: Sem dúvida teriamos uma enciclopedia muito mais informativa se aceitassemos o fair use. E a questão é simples: se o proprietário da imagem pedir, se tira. Além disto, lembro que o direito autoral tem prazo de validade. Assim, daqui a 20-30-50 anos as imagens serão livres de qualquer forma. Porque não usa-las desde já, desde que isto não esteja em desacordo com os interesses do proprietário da imagem? Acredito que usados de forma sábia estes materiais num causariam problemas legais para a Wikipedia (um dos argumentos usados contra o fair use). Campani discusssão 14:58, 22 Mar 2005 (UTC)
Precisamente. A Wikipédia en tem até mesmo uma página de discussão (que infelizmente vou ter que pesquisar para lembrar onde se encontra, falando como o fair use nem sequer viola a GFDL, visto que em diversos casos, o fair use permite o uso comercial desse material protegido por copyright. Sim, o fair use é uma defesa usada para se realizar trabalhos comerciais derivados de itens protegidos por copyright entre outras coisas, e sim, embora em casos onde não há uso comercial a defesa do fair use é mais eficiente, isso não significa que não haja casos onde o uso comercial é permitido e nem sequer contestado pelo dono da marca. É por isso que quero traduzir as páginas de discussão, política e legais do fair use da EN Wikipédia. Por que essas interpretações radicais não ajudam a wikipédia em nada. Porque se "não pode ser usada comercialmente" fosse um ponto tão decisivo da discussão, realmente ninguém levantaria essa questão de novo a cada dez dias. Na minha opinião o número de pessoas pró-fair use aumenta cada vez mais e sou confiante numa revisão dessa decisão quando a questão for levantada de novo (em fevereiro de 2006, segundo a decisão informal da comunidade). Eu poderia me alongar em outros exemplos, mas confesso que a discussão aqui não me parece que irá dar frutos antes que o fundamento dos artigos pró e contra o fair use (como a própria definição legal, onde ela pode ser usada, como ela pode ser usada esteja bem clara, traduzida, embasada, e com links externos bem definidos para todo mundo ver... O fair use não é uma desculpa para o uso de todo tipo de imagem: ele limita o tamanho das imagens, da resolução, do tipo de uso e assim por diante. Não é uma sanha desvairada como na minha opinião o Marcelo quer parecer ser, e o fato de que pessoas possam vir a abusar do recurso não é motivo contra ele: a wikipédia tem abusos de todos os tipos, como o vandalismo e nem por isso proibimos todas as pessoas de editarem meramente para que ele não ocorra (não teriamos muito de uma enciclopédia nesse caso não é?). Há de se estimular o crescimento e a melhora da enciclopédia, pois quanto mais vigilantes e dedicados forem os usuários, qualquer que seja o abuso ele não terá vez. Como disse o George Washington: aquele que desistir de sua liberdade em troca de segurança, não terá nenhuma das duas coisas. --Julio Oliveira 02:51, 23 Mar 2005 (UTC)

Vamos combinar uma coisa? Acabou a discussão, até dia 1° de janeiro de 2006, quando discutiremos mais um pouco e depois votaremos (se ainda existirem pessoas interessadas no "fair use"). --E2m 05:59, 23 Mar 2005 (UTC)

Não fui eu que puxei o assunto, pois eu posso até não gostar mas respeito as regras. Por outro lado, não ia deixar uma porção de coisas que considero parciais ou inverdades sem resposta. Quanto a não ter discussão, acho difícil que o assunto não seja levantado por novos usuários, e como eu disse antes, não pretendo ficar discutindo mas pretendo disponibilizar materiais da en.wikipédia (porque é essa a língua com que tenho mais facilidade de lidar fora o português e porque é a que tem material mais extenso sobre o assunto. Convido outros que se interessam pela questão do fair use e dominam outras línguas a fazerem o mesmo com o material das outras wikipédias). No entanto, prometo indicar os artigos sobre as decisões atuais da comunidade para todo mundo que suscitar a questão de novo aqui, o que deve impedir que muitas discussões "repetidas" se alonguem no entanto. Acredito que as pessoas sempre vão querer falar de novos ângulos. E se formos ser precisos em nossa contagem do tempo, a votação não poderia ocorrer antes de 28 de Janeiro de 2006. --Julio Oliveira 14:48, 23 Mar 2005 (UTC)
Eu desisti de produzir artigos de banda desenhada devido a não poder ilustrá-los como acredito que um artigo que versa sobre quadrinhos deva ser, rico em informações, mas pelo menos com uma imagem do personagem em questão. Não sou alegadamente um defensor ferrenho do fair use (entendi muitas coisas que não entendia com as explicações de M. Schlindwein), mas para artigos de banda desenhada há que haver alguma solução ainda encoberta aos nossos olhos. Bem, direcionei minhas contribuições na Wikipédia em outra área, a geografia, mais espeficamente no tema hidrografia e já dei por encerrado o assunto fair use, pelo menos até 1º de janeiro de 2006. Como respeito a decisão da comunidade, por um ano não volto mais a questionar o assunto. Tenho dito. Gervásio Santana de Freitas 17:34, 23 Mar 2005 (UTC)

Por que a wikipédia é fantástica e o fair use é ruim (EMHO)

Colegas, semana passada fiz a minha primeira viagem "wikipédica". Fui ao vizinho município de Riacho das Almas, tirei diversas fotos e conversei com a população local. O resultado está no artigo aqui da wikipédia e no commons. Respondam-me: há alguma enciclopédia no mundo com tanto conteúdo sobre Riacho das Almas? No máximo, dão uma linha telegráfica: Riacho das Almas, mun. bras. localizado no estado de Pernambuco. 15.000 hab. (2000). É por esse motivo que, acredito eu, um dia seremos uma enciclopédia de referência. Mas não se afobem nem fiquem ansiosos, isso não precisa ocorrer este ano ou no ano que vem. Pode levar 10 ou 15 anos (afinal, só agora o Linux está se tornando uma alternativa realmente viável no desktop e foi criado em 1991).

Como fazer o conteúdo da wikipédia chegar à toda a população? Bom, mais dia, menos dia, a Internet será ubíqua e todos, até mesmo em Riacho das Almas, poderão usufruir e contribuir para o projeto. Mas, hoje, como isso pode ocorrer? A população de Riacho só tem duas maneiras de acessar a Internet: via ligação discada interurbana para Caruaru ou via satélite (StarOne), ambas caríssimas. Como fazer então que o conteúdo da wikipédia chegue lá a preços módicos?

Bem, apesar de seu pequeno tamanho, Riacho tem várias bancas de revistas, onde podemos encontrar diversas publicações da área de informática que costumam encartar cd's com programas freeware e programas livre (o linux, por exemplo). Já disse isso uma vez e vou repetir: esse é o caminho para a popularização da wikipédia no Brasil. E é por isso que o fair use e as imagens com restrição ao uso comercial prejudicam este projeto.

Ah, pode-se argumentar, basta quem for redistribuir a wikipédia separar as imagens comerciais. Bem, esse não é um procedimento trivial. Se a Gazeta Riachense (periódico fictício), com tiragem de 150 exemplares, para redistribuir a wikipédia, precisa fazer algo mais do que baixar um arquivo .iso e queimá-lo num gravador de CDs, certamente se verá privada de levar a wikipédia a todos os seus leitores. É isso que eu gostaria de deixar bem claro: o livre uso comercial não irá beneficiar mega-corporações (até porque elas vão bater, e duro, na wikipédia, vide o primeiro petardo disparado por Veja), mas o pequeno empreendimento da sua cidade.

Lembrem-se: a wikipédia não é um mero banco de dados em um computador localizado nos EUA. Muito mais do que isso, é um riquíssimo conteúdo, novo e independente, que pode e deve ser acessado em qualquer lugar no mundo, através de qualquer meio (eletrônico, físico, virtual, analógico ou digital)! --Patrick 11:35, 28 Mar 2005 (UTC)

Oi! Muito bonito tudo isso que você escreveu.
Estou falando sério: o texto é bom mesmo.
Mas continuo sem saber como colocar uma imagem no artigo sobre o Super-Homem.
Osias(Fale comigo) 12:12, 28 Mar 2005 (UTC)
Que tal desenhar o super-homem no papel e depois digitalizá-lo? Bom, talvez você (e isso não é um defeito, eu também não sei desenhar muito bem) não tenha essa habilidade mas sem dúvida, mais dia, menos dia, aparecerá alguém por aqui com essa capacidade. --Patrick 14:17, 28 Mar 2005 (UTC)
Se você está falando sério, devo mencionar além do problema do Super-homem ser copyraitado, e não imagens, o fato de que o que se quer e se tem importância história é a capa de Action Comics número 1. Osias(Fale comigo) 17:18, 28 Mar 2005 (UTC)
No artigo em inglês eu vi que o super-homem foi criado em 1938. Falta muito pouco para que ele complete 70 anos e seja possível desenhar o original livremente. A capa em questão estará livre na mesma época. --Patrick 11:19, 29 Mar 2005 (UTC)
hehehe, desculpa destruir seu sonho, mas o problema é MUITO mais complexo do que parece.
sem falar que o super é só um exemplo, também queremos ilustrar artigos sobre personagens mais recentes. --Osias(Fale comigo) 13:12, 29 Mar 2005 (UTC)
Você está me dando argumentos para considerar que não devemos usar imagens do super-homem na wikipédia. Obrigado por facilitar meu ponto de vista. Eu considero a frase do M. Schlindwein perfeita: E a realidade é que só podemos considerar um artigo de "Homem aranha" bem feito se houver uma imagem livre do Homem aranha. A relação custo (não termos uma ou outra imagem em um pequeno percentual dos artigos) versus benefício (distribuirmos o conteúdo da wikipédia com 100% de liberdade) é muito favorável a mantermos o projeto na base em que foi criado (a licença GFDL). --Patrick 15:57, 29 Mar 2005 (UTC)
A solução da wikipédia alemã é muito criativa. Vamos até uma loja de brinquedos e tiramos uma foto de uma estante onde estejam expostos à venda produtos do super-homem. --Patrick 15:57, 29 Mar 2005 (UTC)

Patrick, eu concordo com vc em diversos aspectos de seu raciocínio, mas acho que as imagens de "fair use" ajudarão a Wiki muito mais do que os eventuais empecilhos que possam vir a trazer. Acredito que usando a predefinição "fair use" essas imagens podem ser facilmente separadas e pode se ter uma versão da Wiki "absolute free" com todas as vantagens que vc expôs! []'s.

Eu vejo as imagens do fair use como muletas que prejudicam o desenvolvimento de imagens livres. Veja, nesse mesmo artigo que você citou, se permitirmos o fair use teremos uma ótima imagem com acabamento profissional. Como será possível substitutir, posteriormente, essa imagem por uma outra produzida por um voluntário da comunidade nos termos da GFDL? Certamente, haverá uma flame war interminável para se tomar uma decisão a respeito. --Patrick 14:17, 28 Mar 2005 (UTC)
A questão das imagens é um pouco mais delicada do que textos e músicas. Eu mesmo ainda não sei direito se seria possível se desenhar de próprio punho um personagem e colocá-lo na Wiki sem esbarrar na questão da propriedade intelectual da imagem do personagem! Isso ainda é um pouco confuso e por este motivo acredito ser o fair use a melhor solução. Põe-se lá para uso de pesquisa e se for usar comercialmente, tira!
Existe um limite natural do conteúdo que a wikipédia pode prover. Por exemplo: não seria sensacional se no artigo sobre o Super-Homem pudéssemos baixar os respectivos filmes? Mas é claro que isso é ilegal :-). Penso eu que isso não deve nos atormentar tanto assim. Há um quase infinito de temas que podem ser abordados livremente e que estão ao léu. --Patrick 15:39, 28 Mar 2005 (UTC)
Todos gostamos de uma enciclopédia cheia de imagens, audio, vídeo etc. O fair use é o caminho natural para isto, até que o material caia em domínio público (o que com o tempo é inevitável). Sou um defensor da liberdade, por isto todos os meus artigos científicos e material de aula estão na minha página na internet para uso público, mas até na defesa apaixonada deve haver espaço para a realidade. E a realidade é que só podemos considerar um artigo de "Homem aranha" bem feito se houver uma imagem do Homem aranha. Campani discusssão 14:48, 29 Mar 2005 (UTC)
Campani, faltou uma palavra na tua última frase:
E a realidade é que só podemos considerar um artigo de "Homem aranha" bem feito se houver uma imagem livre do Homem aranha. E se tivesses colocado essa palavra na frase, poderias ter dispensado a segunda frase do parágrafo. Abraço, M. Schlindwein ☜ 14:59, 29 Mar 2005 (UTC)
Marcelo: Como vamos ter uma imagem "livre" do Homem aranha se o personagem é propriedade de seu dono? Só no caso de fair use. Campani discusssão 15:16, 29 Mar 2005 (UTC)
Campani, não entendeste o que eu quis dizer... Em outras palavras: Enquanto não houver imagem livre, o artigo estará perfeito sem imagem. Se tivesse imagem, não estaria perfeito. M. Schlindwein ☜ 15:27, 29 Mar 2005 (UTC)
Sinceramente eu considero que o artigo só estará perfeito se TIVER uma imagem do personagem, e se o ÚNICO jeito disso acontecer for usando imagem de 'fair use' que assim seja!!!


Concordo que o fair use deve ser adotado, acho que todos já sabem disso. Mas um detalhe que está sendo esquecido nesse tópico é que não importa se vá ou não ser adotada na Wikipédia em português, ela já é adotada na Wikipédia em inglês sendo que o número de artigos em inglês correspondem a mais ou menos 50% de todos os artigos de todas as wikipédias espalhadas pelo mundo. Simplesmente esqueçam essa idéia de que vai atrapalhar publicações futuras porque qualquer publicação já vai contar com uma porção de artigos da Wikipédia em inglês, ou seja, o fair use não é mais uma novidade como podemos dizer. A wiki em inglês cresce sem parar porque eles não encaram mais toda essa burocracia de imagens e direitos autorais que nós temos que aguentar.
Creio que quanto mais a Wikipédia crescer, mais ela vai chamar atenção da mídia e não tem nada a ver com fair use a divulgação da Wikipédia. É apenas uma questão de direitos: mostrar imagens com intenção de ensinar, nunca de reproduzir ou usar comercialmente.
Eu sei que aqueles que votam contra o fair use tem medo que ocorram problemas, ou usem-se imagens que o próprio autor gostaria que não fossem exibidas. Mas então criemos regras como: o dono do copyright da imagem pode pedir que a imagem não seja exibida, mandando um email para tais admins... etc etc.
Um artigo sem imagem nunca estará completo!! -- Marcelo-Silva 17:18, 31 Mar 2005 (UTC)
Caro Marcelo-Silva, à tua frase só posso dizer uma coisa: Uma enciclopédia que se autoproclama livre nunca será livre se contiver imagens fair use. Acho, sinceramente, que os que advogam pelo fair use ainda não entenderam como isso vai de encontro ao espírito do projeto. O objetivo não é criar uma enciclopédia bonita e cheia de imagens! O objetivo é criar uma enciclopédia inteiramente livre, que qualquer um possa utilizar como bem entender. E há um preço a se pagar para isso! Escrevendo isso não quero ser (nem parecer) arrogante (do que alguns anônimos já me acusaram), mas somente honesto comigo mesmo e com o que entendi do espírito do projeto. Saudações wikipedistas! M. Schlindwein ☜ 17:44, 31 Mar 2005 (UTC)


O espírito do projeto é essencialmente uma enciclopédia livre, isso está certo, as imagens que não são livres podem ser livres se não forem usadas para fins comerciais ou para reprodução (ao que se define como fair use), portanto a enciclopédia vai sim ser livre igualmente.
Outra coisa que é importante lembrar é que estamos ficando para trás da Wikipédia em inglês que tem o fair use. Não adianta discutirmos se temos direito sobre algo que está dando certo lá fora, fazendo uma comparação podemos dizer que: enquanto os americanos faturam bilhões com os transgênicos, o Brasil ainda está discutinho se deve ou não usá-los, fazendo com que novamente o primeiro mundo dispare na frente do terceiro mundo.
Para responder aos que são contra o fair use eu digo Não existe produção humana que não possa fazer parte do conhecimento humano e ser ensinado livremente -- Marcelo-Silva 19:41, 2 Abr 2005 (UTC)

O dilema do fair use

Olá pessoal, eu gostaria de reabrir a discussão sobre o fair use, mas eu quero deixar claro que dessa vez o negócio não é opinar apenas, mas colocar argumentos precisos e consistentes a respeito. Também estarei defendendo o lado dos que são contra o fair use, mas justificando que não é por esses temores que não podemos permitir que ele seja liberado, também não quero bancar o teimoso ou aquele que fica "sempre batendo na mesma tecla", mas acho que se deixarmos essa discussão para o dia da nova votação (que ocorrerá só ano que vem) teremos um impasse terrível de última hora que irá perpetuar essa discussão para mais e mais tempo... Por isso estou a reabrir as conversas sobre o fair use.

Eu já disse e volto a dizer: sou a favor do fair use. Não precisamos ser radicais na liberação dele, mas é importante adotá-lo. Em longo prazo, creio eu, que seja inevitável que vamos ter o fair use na Wikipédia em português, nem que isso demore 10 anos... eu sei, eu sei, tem todo o lado dos direitos autorais, mas se o dono da imagem não quer que ela seja exibida ela não será exibida, basta ele entrar aqui e dizer que não quer e fica proibido o uso da imagem mesmo com o fair use. Eu também duvido muito que uma empresa não queira ver seus personagens, produtos, logomarcas e propagandas divulgadas na Wikipédia. Outra coisa importante a ser lembrada é que negando o fair use aqui com o objetivo de evitar que alguma grande empresa processe a Wikipédia estamos simplesmente ignorando que a Wikipédia em inglês já tem o fair use e se alguém quisesse ter processado já o teria feito ou poderá fazer futuramente independentemente se tivermos o fair use aqui na Wikipédia em português ou não, pois a Wikipédia em inglês já o tem.

Muita gente tem medo que a Wikipédia em português vá virar uma bagunça com o fair use, mas o segredo é adotarmos medidas e regras dentro do próprio fair use que coloque em evidência que a seção de imagens continuará em ordem e que continuarão sendo eliminadas aquelas imagens que não condizem com as regras, ou seja, é bom lembrar que podemos proibir o uso de alguns tipos de imagens mesmo com a aprovação do fair use.

Eu já fui contra o fair use, por incrível que pareça. Quando li pela primeira vez a respeito dessa votação pensei comigo mesmo: "Poxa... mas com isso a wikipédia vai virar uma barbárie", entretanto eu ainda não sabia que a Wikipédia em inglês já tinha o fair use. Sinceramente... Eu apóio boa parte das idéias dos que são contra, mas creio que se a Wikipédia em inglês já têm, é besteira ficarmos nos privando disso.

Muita gente diz que o fair use é incompatível com o tamanho da Wiki PT e eu até concordo, mas isso não é motivo para abolirmos de uma vez por todas essa política, e se o argumento principal contra o fair use é esse que fique claro... a comunidade precisa saber disso.

Com o fair use temos vantagens bem além do "embelezamento" dos artigos, ele proporcionará um verdadeiro "boom" da wikipédia em português, a partir dele os usuários sentirão nova motivação para criar artigos sobre mídia, cinema, empresas, logos, jogos de computador, jogos de videogame, personagens, HQ, produtos, televisão, artistas, softwares, músicas, tecnologia e muito mais (nessas categorias faltam dezenas de milhares de artigos). Outros tipos de artigo dependem diretamente do uso de imagens com copyright, como o artigo do Super-Homem ou do Mario, estamos cansados de saber que sem uma imagem nem vale muito a pena descrever o personagem. O mais lamentável mesmo na ausência do fair use é que as melhores e mais clássicas imagens estão protegidas por direitos autorais. Fato lamentável.

Eu realmente quero que me convençam a não aceitar o fair use!! E quero ver realmente se a maior parte da comunidade é contra, afinal... Houve uma votação onde o fair use foi rejeitado, não é mesmo? Então porque me parece que a maioria da comunidade é a favor da liberação dessa política? Não, não estou desconfiado desse negócio ridículo de panelinha, mas creio que a última votação foi muito rápida e teve poucos votos no total.

E acima de tudo: o uso de imagens registradas com fins educacionais é permitido pela lei brasileira, então não venham me dizer que é proibido pela constituição porque eu já cansei de ouvir isso e ter que desmentir.

Gostaria que as respostas fossem civilizadas... Aqui não é um campo de batalha, estamos apenas a discutir um assunto de interesse de todos. Não vamos conversar entre nós ou sobre nós nesse tópico como aconteceu nas últimas vezes, vamos colocar nossas idéias para o todo, assim evitamos constrangimentos desnecessários. Essa discussão é muito polêmica e complexa, estou curioso para ver as respostas! -- Marcelo-Silva 03:14, 28 Mai 2005 (UTC)

Se é para se espelhar na EN, eu me espelho na DE. Ponto. Argumentação banal merece resposta infantil. Não consigo entender essa ansiedade pela discussão sobre o fair use: o assunto já foi mais do que discutido e todos os argumentos já foram apresentados. Decisões devem ser respeitadas. --gaf discus 03:42, 28 Mai 2005 (UTC)
Recentemente a es:WP também decidiu pelo banimento do fair use.--gaf discus 03:45, 28 Mai 2005 (UTC)
Subscrevo as palavras do Gaf.arq. Quanto ao principal argumento (banda desenhada, cinema, álbuns musicais, etc.) a única coisa que tenho a dizer é: já existem bons sites para isso. -- Nuno Tavares ✉ 04:24, 28 Mai 2005 (UTC)
Isto já foi discutido mais de mil vezes, vocês é que têm a mania de abrir esta discussão todos dias para ver se conseguem colocar os novos wikipedistas do vosso lado.
Aproveitem para ler:
E mais uma coisa
Um dos grandes problemas do fair use, é que vamos ter de controlar onde essas imagens podem ser utilizadas, ou seja, se um utilizador colocar na user page dele uma imagem fair use, ela tem de ser retirada de lá, ou ainda se for colocada num artigo sobre uma profissão ou serviço empresarial (no caso de logotipos).
Tal como, vamos ter de passar a vida a enviar emails para empresas a verificar se as imagens são fair use, senão corremos o risco, ou vocês correm o risco de engolir tudo como fair use.
 
E já agora, para quem não notou, o Wikimedia Commons ultrapassou os 100 000 ficheiros carregados, e tudo numa licença livre Teeth.png -- Get_It ¤ 13:50, 28 Mai 2005 (UTC)
Marcelo-Silva escreveu:

E acima de tudo: o uso de imagens registradas com fins educacionais é permitido pela lei brasileira, então não venham me dizer que é proibido pela constituição porque eu já cansei de ouvir isso e ter que desmentir.

Ah! Então sendo assim, tudo bem, toca aceitar o fair use, afinal de contas o conteúdo da Wikipédia em português só vai ser utilizado no Brasil...
Quem diria, ando aqui a colaborar nisto e afinal só vai ser utilizado no Brasil, podiam ter avisado mais cedo. -- Get_It ¤ 14:19, 28 Mai 2005 (UTC)


Aliás: a própria wikipedia em inglês está a dar mostras de que as imagens em fair use serão eliminadas. Já existem indicações dessas nos avisos de imagens carregadas e são cada vez mais os elementos "dirigentes" do projecto a reclamar contra o seu uso... Nós fomos pioneiros nisso e devemos ter orgulho nisso. É pá: porque é que não contactam os autores e editoras a pedir imagens em domínio público ou cedidas pelo creative commons??? Sejam chatos e darão uma resposta... Pode levar tempo... Reabrir a discussão? Ela alguma vez se encerrou??? Manuel Anastácio 15:10, 28 Mai 2005 (UTC)

Pois é gente, se a wikipédia em inglês banir o fair use de lá aí sim posso considerar o assunto encerrado por aqui. Na verdade, eu sei que isso já foi discutido muitas vezes, mas o assunto não está encerrado... é bom ouvir novas opiniões. Uma coisa que eu não concordo é dizerem que eu estou tentando colocar os novos wikipedistas do nosso lado "a favor do fair use", isso seria muita sacanagem. Se já ocorreram mil discussões a respeito eu só tive a oportunidade de expressar minha real opinião agora e é para isso que serve esse fórum.
Eu sei que o fair use trará dificuldades e trabalho, mas nunca foi diferente! Esse negócio de "já foi decidido e ponto final" não existe em uma democracia, eu não usei imagens com fair use e por isso não estou indo contra nada, só estou reabrindo a discussão... vou aguardar mais opiniões. -- Marcelo-Silva 17:30, 28 Mai 2005 (UTC)
Marcelo-Silva escreveu:

é bom ouvir novas opiniões

Novas, até agora ninguém disse nada de novo, todos motivos até agora dados foram os mesmos das últimas discussões.
Marcelo-Silva escreveu:

Uma coisa que eu não concordo é dizerem que eu estou tentando colocar os novos wikipedistas do nosso lado "a favor do fair use", isso seria muita sacanagem.

Pois, até parece que ninguém anda a dizer aos outros wikipedistas novatos que a culpa das imagens deles não serem aceites é por não aceitarmos fair use (and so on)...
Marcelo-Silva escreveu:

Se já ocorreram mil discussões a respeito eu só tive a oportunidade de expressar minha real opinião agora

Deves ter a memória fraca, pois pelo que me lembro já participaste em umas 3 discussões até agora. -- Get_It ¤ 21:12, 31 Mai 2005 (UTC)
A questão do fair use é uma discussão complicada. Discordo de como ela tenha sido votada, com tão poucos votos e tanta validade (1 ano). Mas creio que existam bons argumentos tanto para o fair use quanto para o contrário, portando a melhor solução seria uma solução intermediária, que já estou elaborando com muito cuidado e a deixarei disponível para todos opinarem a respeito, e inclusive modificá-la. Até 2006 tem chão, mas concordo que as discussões devam ser iniciadas já e nunca devem parar para o bem da democracia. fair use é uma tendência inegável e uma necessidade mínima, porém ao se aprovar o fair use deve-se aprovar outras regras e recomendações que impedirão que a Wikipédia se torne a casa-da-mãe-joana. um grande abraço a todos! Fica aqui minha colocação até o momento. --Lalli ? 21:25, 28 Mai 2005 (UTC)
Escreves: Discordo de como ela tenha sido votada,...
Discordas que foi votada porque não votaste, e também porque o resultado não te agrada.
Escreves: fair use é uma tendência inegável e uma necessidade mínima...
Pois não é tendência, não. Wikipédias que aceitavam antes não aceitam mais. A tendência é oposta, isso sim: a maior parte das Wikipédias restringe seu uso cada vez mais. E também não é necessidade mínima, pois a alemã, a nossa e o Commons estão aí nos mostrando que uma enciclopédia inteiramente livre é possível. Aceitar o fair use vai de encontro ao espírito do projeto ("...livre e gratuita...", "...O seu conteúdo pode ser modificado e distribuído livremente..."), além de ser uma bola de chumbo acorrentada aos nossos pés: seremos certamente mais "pesados" (em imagens), mas afundaremos mais facilmente... Sem falar que fair use só tem sentido nos EUA. Mschlindwein msg 00:38, 1 Jun 2005 (UTC)

Respondendo aos questionamentos inúteis e fora do assunto:

1° O Get_It respondeu a minha frase: "Se já ocorreram mil discussões a respeito eu só tive a oportunidade de expressar minha real opinião agora" com a seguinte frase: "Deves ter a memória fraca, pois pelo que me lembro já participaste em umas 3 discussões até agora". Acontece que esse é o primeiro tópico que EU criei colocando todas as minhas opiniões a respeito, nas minhas outras duas ou três participações estava só respondendo o que outros usuários haviam escrito e portanto não tive a oportunidade de escrever mais a respeito;

2° O Get_It respondeu a minha frase: "Uma coisa que eu não concordo é dizerem que eu estou tentando colocar os novos wikipedistas do nosso lado a favor do fair use, isso seria muita sacanagem" com a seguinte frase: "Pois, até parece que ninguém anda a dizer aos outros wikipedistas novatos que a culpa das imagens deles não serem aceites é por não aceitarmos fair use (and so on)...". Quem puder provar que eu fui até os usuários novos e falei que o problema das imagens é que não temos fair use que atire a primeira pedra, se querem saber só escreví algo a respeito para usuários em particular duas vezes e foi porque me perguntaram, além disso eles, mais exatamente, não eram novatos! Também quero deixar claro que se eu disser a alguns novatos que "a culpa das imagens deles não serem aceitas é por não aceitarmos fair use aqui na wikipédia em português" eu não estarei mentindo afinal;

3° O Get_It respondeu a minha frase: "É bom ouvir novas opiniões" com a seguinte frase: "Novas, até agora ninguém disse nada de novo, todos motivos até agora dados foram os mesmos das últimas discussões". Coisas novas sempre aparecem, além disso... se não estou vendo muitas novidades é porque são os mesmos usuários de sempre que estão participando dessa discussão, não sei quanto a você mas eu continuo achando que é sempre bom ouvir novas opiniões e ponto final.

Bem... antes eu tive uma leve impressão de que o assunto desse tópico era fair use e não o que os usuários fizeram ou deixaram de fazer. E para aqueles que se mantiveram no assunto e tanto falaram que a Wikipédia em alemão (DE.WIKI) está disparada mesmo sem o fair use eu posso dizer que é porque eles adotaram alternativas a isso, por exemplo: ao invés de imagens de personagens eles colocam fotos de chaveiros ou brinquedos de tais personagens, eles podem não saber, mas isso já é um princípio de fair use, afinal o personagem (desenhos, fotos, brinquedos ou seja lá o que for) é protegido por copyright... e eles usam! Mas fica feio, comparem o artigo já exemplificado nesse tópico:

  • [Mario] - Da wikipédia inglesa que aceita o fair use.
  • [Mario] - Da wikipédia alemã que não aceita o fair use.

Nem preciso dizer que o artigo dos que tem fair use fica muito mais legal do que o artigo dos que não tem. E gostaria de destacar um detalhe na mesma seqüência acima:

  • Wikipédia inglesa (tem fair use) - Mais de 580.000 artigos
  • Wikipédia alemã (não tem fair use) - Mais de 239.000 artigos

Ah, essa discussão é muito difícil, não entendi porque disseram assim: "o fair use só faz sentido lá nos EUA". Deixo o espaço para mais algumas respostas... -- Marcelo-Silva 20:08, 2 Jun 2005 (UTC)

Marcelo-Silva, não entendeste???? Lê as duas primeiras frases do artigo en:Fair use e entenderás (ou preciso traduzir?). --Mschlindwein msg 21:09, 2 Jun 2005 (UTC)
Existe uma lei no Brasil que permite o uso de imagens com copyright para fins educacionais, só que o nome não é fair use. Portanto... está errado dizer que é uma coisa que só faz sentido nos Estados Unidos. Certo? -- 200.193.53.171 21:15, 3 Jun 2005 (UTC)
Marcelo-Silva escreveu:

Mas fica feio, comparem o artigo já exemplificado nesse tópico:

  • [Mario] - Da wikipédia inglesa que aceita o fair use.
  • [Mario] - Da wikipédia alemã que não aceita o fair use.
Sim, também notei que o artigo na WP:DE tem mais imagens que o da WP:EN e está muito melhor e maior...
Marcelo-Silva escreveu:
  • Wikipédia inglesa (tem fair use) - Mais de 580.000 artigos
  • Wikipédia alemã (não tem fair use) - Mais de 239.000 artigos
A WP:EN pode-se dizer que é o principal projecto, por um motivo estranho muito pessoal (Alemães, brasileiros, dinamarqueses, portugueses, etc) prefere escrever na WP:EN do que nos projectos na sua língua materna. Além disso a WP:EN é mais conhecida do que qualquer outra wikipédia. -- Get_It ¤ 21:16, 2 Jun 2005 (UTC)

PS: Uma idéia dos problemas e dilemas que o uso do fair use pode causar pode ser obtida em meta:Do fair use images violate the GFDL?. Leitura muito interessante... --Mschlindwein msg 21:21, 2 Jun 2005 (UTC)

Sou completamente a favor do fair use...vim ao wikipedia com o objetivo de criar artigos sobre jogos de videogame e pc e, como você disse, artigos como esses dependem do fair use....--Schmitt 22:17, 4 Jun 2005 (UTC)

Ai

por favor, qual o amparo legal em cada país lusófoono? jic recado 00:19, 1 Jun 2005 (UTC)

Fair use: já fui a favor, hoje sou CONTRA.

Já que a polêmica retornou, vou dar uma opnião bem controversa: já fui a favor do Fair use aqui, votei a favor inclusive, e hoje sou contra.

Por um motivo muito simples: não há necessidade de fair use aqui, não precisamos disto, o que a wiki portuguesa hoje precisa é de texto e informação. Eu acho inconcebível (pra nao dizer ridículo) discutir fair use numa wikipedia que nem possui a parte de Geografia e História completa ainda. Acho que quem contesta a não-adoção deveria dar o exemplo mínimo de criar e revisar milhares de artigos que estão faltando antes de qualquer coisa. Nós, Wiki Portuguesa, temos muito o que fazer ainda. Quem sabe daqui a 5 anos quando formos tão completos como a inglesa possamos discutir o Fair use e tenho certeza que não será tão necessário assim: a wiki alemã está dando o exemplo de Wikipedia madura e sem Fair use!

Mentira! Veja o exemplo do Mario (acima). Que adianta tirar a foto dos bonequinhos? Isso é mera ilusão, o direito da identidade visual do Mario ainda está protegida, ou seja, o artigo só fica mais feio, mas ambos são fair use. --Lalli oi 14:30, 6 Jun 2005 (UTC)

O Fair use é permitido na wiki inglesa porque eles ja nao tem mais o que escrever e isso é uma forma de frear a criação de artigos inúteis e estimular a expansão e o aprofundamento de artigos técnicos e pop-culturais. Quem está insatisfeito, por favor, dirija-se a Wiki:EN pq eles estão precisando de colaboradores para artigos que usam e abusam do Fair use e há várias sub-comunidades de acordo com o assunto em que vc vai colaborar (quadrinhos, música, cinema, jogos...).

E para finalizar, discordo de quem disse que na Wiki inglesa existem tendências para abolição do fair use: lá o fair use é unanimidade e questão de "ter o que fazer" pra não deixar a Wiki morrer pq já estão surgindo projetos semelhantes (a MS pretende abrir a Encarta completa em breve). Quem aqui que já tentou votar contra o Fair use na inglesa sabe muito bem o pau que toma quem é contra por lá (quase 2000 votos de diferença). Portanto, dêem vossas opniões mas não faltem com verdade.

TODAS as Wikis em outras linguas devem permanecer sem o fair use, essa é minha opnião. Peço que quem for a favor atualmente que olhe para Wikipedia PT num contexto mais amplo: se está realmente interessado no crescimento do projeto, começará desde já a criar artigos BÁSICOS de Geografia de muitos países que estão faltando. --Mateusc 11:59, 4 Jun 2005 (UTC)

Ora bem: agora sou mentiroso!!!! O próprio Jimmy Wales é contra o fair use!!!... Estou a faltar à verdade??? Manuel Anastácio 12:57, 4 Jun 2005 (UTC)

Aonde está que ele é contra o fair use? Ele provavelmente é a favor da Democracia acima de tudo que alguns no debate acima insinuaram que estaria debilitada na ultima votação do fair use na wiki inglesa. --Mateusc 22:05, 4 Jun 2005 (UTC)
Algures aqui, há uns tempos noutra discussão, acerca disto, citei o link, mas agora já não me lembro. -- Get_It ¤ 22:15, 4 Jun 2005 (UTC)
Já encontrei um dos emails [1]. -- Get_It ¤ 22:30, 4 Jun 2005 (UTC)
Colocaste um h a mais no nome do homem (para quem ficar supreendido que o link esteja a vermelho) -- Get_It ¤ 13:06, 4 Jun 2005 (UTC)
Como não precisamos de imagens, só de textos? (!!!) Uma enciclopédia sem imagens e mídias é como uma Igreja sem Papa, como uma Volkswagem sem Fusca, como um Newton sem a maça. Fair use sim, para termos uma enciclopédia completa. Campani discusssão 14:37, 4 Jun 2005 (UTC)
Totalmente apoiado Campani, só que também devo concordar que o fair use deve ser aceito só quando formos grandes o suficiente para isso... mas esse posicionamento de espera já é um voto a favor do fair use! Valeu! -- Marcelo-Silva 17:05, 4 Jun 2005 (UTC)

O fair use deve ser aceite quando a comunidade assim decidir. Por enquanto preferimos (e acho que bem) não o aceitar, porque é a posição que mais está de acordo com a filosofia de que nasceu a wikipédia. Se no futuro, outras votações mostrarem uma mudança de mentalidade da comunidade, aceitarei. Mas, por mim, acho que se devia manter assim: a wikipédia pretende ser uma fonte de conteúdos livres. O fair use não é livre... É uma posição filosófica que eu acho boa. O argumento de que se deve usar quando a wikipédia for maior parece-me despropositado: se o usássemos, usaríamo-lo agora, para incentivar o crescimento da Wiki (mas considero que os meios nem sempre justificam os fins)... E é assim que estamos... Manuel Anastácio 17:14, 4 Jun 2005 (UTC)

Oi pessoal! Não dá para criar um tópico em separado para esta discussão e desentupir a Esplanada? -- Clara C. ☜ 17:17, 4 Jun 2005 (UTC)

Sou a favor do fair use, mas gostaria de parabenizar o usuário Manuel Anastácio por dar seus argumentos com calma e com respeito às opiniões dos outros, ao contrário de outros usuários que são contra que batem a porta na cara de quem sequer digitar fair use nesta Esplanada. --Henrique@ 19:16, 4 Jun 2005 (UTC)

É justamente nesse ponto que o Manuel Anastácio tocou que eu acho o mais complicado. O lado da filosofia da Wikipédia, antes de adotarmos o fair use aqui temos que decidir se:

  • A Wikipédia é livre porque todo o seu conteúdo é de uso livre;

ou...

  • A Wikipédia é livre porque é democrática e qualquer conteúdo pode ser usado livremente nela.

Eis a questão... -- Marcelo-Silva 21:06, 4 Jun 2005 (UTC)

Acho que a Wikipedia tem que ser LIVRE, mas não acho que o uso de fair use retire da Wikipedia a liberdade. E ainda acrescenta a qualidade... Campani discusssão 21:55, 4 Jun 2005 (UTC)
Tira a liberdade sim, a en.wiki até agora não tem a liberdade de comerciar seu conteúdo em DVD por causa do fair use. gbitten 22:36, 4 Jun 2005 (UTC)
Por falar em comercializar, a WP:FR não ia largar o fair use para uma empresa criar uma edição em DVD ? Se não me engano, tinha algo a ver com a Red Hat. -- Get_It ¤ 22:38, 4 Jun 2005 (UTC)
O que eu disse há tempos, baseado em uma notícia de um jornal de informática francês, foi que a WP:FR estava mantendo contatos com a Red Hat para a publicação de um DVD, mas que estavam tendo dificuldade exatamente por causa das imagens fair use que eles aceitaram por lá. Respondendo a questão do Marcelo-Silva acima, a Wikipédia é livre porque todo o seu conteúdo é de uso livre; se qualquer conteúdo pudesse ser usado livremente nela ela não seria livre, pois teria imagens sob fair use, que não são livres. A idéia de fair use, como disse o Manuel, é contrária à idéia inicial do projeto: uma enciclopédia inteiramente livre. Não preciso dizer que considero este ponto essencial e de extrema importância.--Mschlindwein msg 22:51, 4 Jun 2005 (UTC)

Espera aí... se é pra ser uma enciclopédia livre e gratuíta... porque estão pensando em comercializá-la??? -- Marcelo-Silva 23:01, 4 Jun 2005 (UTC)

Ninguém está pensando em comercializá-la. Mas se alguém quiser fazê-lo, poderá: a licença GFDL não só permite, como garante isso. Foi o que se fez com a Wikipédia em alemão, sem fair use, comercializada em DVD. Mschlindwein msg 00:36, 5 Jun 2005 (UTC)
Ah... e poderia também mesmo usando o fair use pois eu vejo muitas outras enciclopédias comerciais cheias de imagens com copyright. Além disso, quem é que vai comprar o DVD se temos a Wikipédia gratuitamente na internet? Não faz sentido nenhum comprar, pelo menos eu acho frescura isso aí! Mas enfim. -- Marcelo-Silva 00:41, 5 Jun 2005 (UTC)
As outras enciclopédias comerciais pagam para poderem utilizar as imagens, pergunto-me quem é daqui é que quer doar mais de um milhão de euros/reais para a wikipédia poder utilizar essas imagens ? -- Get_It ¤ 00:44, 5 Jun 2005 (UTC)
Escreveste: vejo muitas outras enciclopédias comerciais cheias de imagens com copyright
Estás gozando da minha cara, não? Mschlindwein msg 01:01, 5 Jun 2005 (UTC)
Escreveste: Além disso, quem é que vai comprar o DVD se temos a Wikipédia gratuitamente na internet?
Poucas escolas têm acesso à Internet no Brasil, este já não é o caso de uma biblioteca escolar com computador e leitor de DVD. Não tomes o teu caso como referência. --Mschlindwein msg 01:01, 5 Jun 2005 (UTC)

Pois eu acredito que enciclopédias comerciais tenham imagens sujeitas a copyright. Não é proibido isso. basta pagar ao detentor do referido copyright para as ter. Paulo Juntas ∽ 01:05, 5 Jun 2005 (UTC)

Só mais uma coisa: comercializar a wikipédia é bom para todos - porque, se o puder ser, será infinitamente mais barata que qualquer outra no mercado - isso é democratizar o conhecimento. Além disso, quem a vendesse, permitiria a sua cópia em CDs e outros formatos. Ao aceitarmos o fair use estamos a comprometer essa divulgação. pensem nisso antes de seguirem com campanhas que acho de mau gosto, ainda por cima pouco depois de uma votação... Respeitem a vontade da comunidade - daqui a uns tempos, voltem à vossa campanha - mas pensem no problema que será para a divulgação e liberdade (sim, liberdade) do projecto, se puserem entraves á venda da wikipédia por outros meios que não a internet que, como alguém disse, não está ao alcance de todos (um CD copiado por quem quer que seja, livremente, poderá estar mais facilmente ao alcance de qualquer um)... Pensem nisso... Manuel Anastácio 01:53, 5 Jun 2005 (UTC)

Seguindo isso que vocês estão dizendo sobre pagar para exibir imagens com copyright posso dizer que vocês estão esquecendo o que eu escreví no início desse tópico: pela lei brasileira o uso é permitido (e é grátis ) desde que seja com fins educacionais! Portanto... não precisaríamos pagar para exibir tais imagens em uma publicação comercial da Wikipédia, pelo menos no Brasil, e olha que eu já recebí alguns emails dizendo que em Portugal também é permitido o uso de imagens com copyright para fins educacionais, mas ainda não posso comprovar isso, lembrando que o nome nesses casos não é fair use, é só uma lei. Olha... estou começando a pensar que esse negócio de fair use não permitir que um DVD da wikipédia seja publicado não colou hein... além disso, basta não colocar as imagens com essa predefinição no DVD e estará tudo certo. -- Marcelo-Silva 02:58, 5 Jun 2005 (UTC)

Marcelo: desculpe, mas acho que você não percebeu nem um pouquinho daquilo que eu disse - claro que é possível criar um DVD sem as imagens Fair use - mas o pior é que isso implica trabalho da editora que o fizer - e isso aumentará os custos da sua produção, o que implica dificuldades acrescidas na divulgação dos nossos conteúdos verdadeiramente livres. "Não colou"??? Desculpe, mas essa expressão é muito infeliz da sua parte: parece querer dizer que queremos que a nossa mensagem "cole" - Marcelo: acha que nós, pessoalmente, ganhamos algo com a eliminação de imagens fair use? Claro que não - lutamos contra ele porque ele é um obstáculo àquilo que é mais importante na wikipédia: fornecer informação ao maior número de pessoas; e acima de tudo CRIAR conteúdos livres. Lembre-se desta palavra: CRIAR (não copiar - isso, eu e todos aqueles que têm alguma consciência da importância deste projecto, continuaremos a lutar, mesmo que apareçam uns tantos quantos a dizerem que os administradores são uns puxa-saco e que andamos feitos polícias a chatear a vida dos usuários que não têm capacidade de CRIAR e que se limitam a fazer copy-paste). Porque aceitar o Fair use é também promover o laxismo e criar dependência psicológica em conteúdos não livres. Porque entre o Fair use e as violações de direitos de autor vai apenas um pequeno passo - e para uma comunidade lusófona onde direitos de autor é coisa que quase ninguém sabe o que é, não aceitar o Fair use é, também uma medida PEDAGÓGICA. A wiki deve servir também para consciencializar as pessoas da importância da propriedade intelectual colectiva (a que nós pretendemos CRIAR) respeitando o direito à propriedade intelectual individual. Claro que este meu comentário serve apenas para dizer: só espero que os seus argumentos "não colem" nas mentes de quem seguirá o projecto adiante. Eu não abandonarei a Wikipédia se ela aceitar o Fair use, mas terei consciência de que ela perderá mais, em termos de eficácia intelectual, mobilização de esforços colectivos, promoção da criatividade, divulgação do projecto no seu todo, e perderá, acima de tudo em PRINCÍPIOS orientadores (filosóficos, éticos, etc)... Por outro lado, aceitando o fair use, ficaremos com páginas mais bonitinhas, mas a mentalidade preguiçosa lusófona (que é preguiçosa mesmo, não tenham dúvidas) manter-se-á, e a wikipédia tornar-se-á apenas mais um site no meio de outros tantos sites, sem aquilo que a diferencia: os seus PRINCÍPIOS e a vontade de criar. Claro que eu não estou à espera que você aceite estes argumentos. Mas fico com a consciência aliviada - e pode ser sempre que alguém reflita nisto. Mais uma coisa: porque é que há alguns recentes e activos defensores do Fair use praticamente sem currículo de edições na wikipédia??? Só se registam para defender a possibilidade de "contribuirem" sem fazer nada (isto é, copiando à sombra do Fair use?)?... Acho isso pouco ético e próprio de quem nunca perceberá o que são PRINCÍPIOS como aqueles de que nasceu (e espero que se mantenha) a Wikipédia. Manuel Anastácio 13:58, 5 Jun 2005 (UTC)

Algumas perguntas sobre o "fair use"

Amigos sou novato na Wikipédia e não assisti a outros debates sobre o “fair use” pelo que vou fazer aqui algumas perguntas que certamente já foram faladas outrora mas que eu não sei. Solicito aos membros mais experientes ou com conhecimentos jurídicos, uma resposta apresentando factos, para que possa formular uma opinião.

  1. Quem está a utilizar neste momento (ou já utilizou) conteúdos da pt.wikipedia que os deixaria de poder utilizar se adoptássemos o “fair use” nas imagens? O uso destes conteúdos é frequente?
  2. Existe algum impedimento a que na pt.wikipedia os textos sejam totalmente livres e as imagens livres, mas algumas (devidamente assinaladas) obedecendo estritamente ao “fair use”  ?
  3. Alguém já venceu um processo judicial contra a Wikipédia (nomeadamente a pt.wikipédia) ou seus utilizadores por violação de direitos de autor? Existem processos em que já foi formulada uma acusação mas ainda não decorreu julgamento ou que aguardam veredicto?
  4. Já existiram advertências formais (se é que isto existe juridicamente) dos autores ou dos seus representantes contra certas páginas que violavam os seus direitos de autor? Podem citar exemplos e como foram resolvidos?
  5. Pode a Wikipédia ser englobada na lei de imprensa? Os jornais, revistas, e outras publicações periódicas necessitam pedir autorização para incluir imagens de pinturas, filmes, jogos, etc... ?
  6. Como funcionam a Encarta, a Britannica e outras? Pedem autorizações? Têm que pagar aos autores ? Pagam (ou pedem autorização) a alguma entidade tipo "Sociedade dos Direitos de Autor" ?
  7. Qual a lei a que tem que se submeter a pt.wikipedia (Americana, Inglesa..) esta lei é a do sítio onde estão os servidores ou a da sede da fundação?

Obrigado pela vossa ajuda. --OsvaldoGago 11:36, 6 Jun 2005 (UTC)

Osvaldo, leia você mesmo o que já foi discutido nas votações anteriores e depois da leitura, risque as dúvidas respondidas e mantenha apenas as que restarem:

Gervásio Santana de Freitas ☜ 14:08, 6 Jun 2005 (UTC)

Na minha opinião, o fair use, se usado corretamente, nunca trará problemas (juridicos, etc.) para a Wikipédia, até porque as empresas tem interesse em divulgar seus produtos e a Wikipédia é um espaço educacional. A vantagem é que teremos artigos (principalmente de desenhos animados e filmes) mais completos.

Aproveito a oportunidade e divulgo a campanha a favor do fair use, que já conta com uma prédefinição. para isto basta colocar {{Usuário:Campani/Fair-use}} na página de usuário e irá aparecer:

Usuário:Campani/Fair-use

Um abraço,

Campani discusssão 14:13, 6 Jun 2005 (UTC)

Campani, lembro-te que após a última votação sobre o fair use foi decidido que se discutiria sobre isso em março de 2006. Não achas meio cedo para começar a campanha? Preciso te dizer que acho isso uma falta de respeito com as decisões tomadas. Uma coisa é explicar aos usuários novos de que se trata, outra é fazer campanha quando se decidiu fazer isso só em 2006! Lamentável. Saudações democráticas. Mschlindwein msg 15:31, 6 Jun 2005 (UTC)

Honestamente, também estou muito desiludido com esta palhaçada toda. Até já vos chamaram de hipócritas. Enfim. Lembrem-se, senhores pró-fair-use, destas duas coisas:

  • Ninguém contra o fair use andou jamais a fazer campanha: as coisas têm vindo a prevalecer por consciencialização pessoal, e não por espelhamento de convicções, discussões infrutíferas e campanhas. Aliás, geralmente, quando se estabelece um paralelo de qualquer coisa com política, a coisa tende a afundar-se sozinha...
  • Se por algum motivo o fair use vencer, lembrem-se que ninguém respeitará a vossa decisão, já que não estão a respeitar rigorosamente nada do que está estipulado. Vocês estão a promover a bandalheira com que terão que, eventualmente, viver.

Por último, eu também sou a favor do fair use, e também apanhei a discussão a meio, foi mesmo no meu início. Mas há que saber respeitar - aqui ninguém tem culpa que eu só tenha descoberto a wikipédia em Outubro de 2004. Enfim, os cães ladram, e a caravana passa. -- Nuno Tavares ✉ 15:58, 6 Jun 2005 (UTC)

Caros: Campanha é uma coisa, votação é outra. Campanha não tem calendário (a não ser a campanha eleitoral no Brasil). Até porque o vosso lado já fez algo semelhante, basta olhar [aqui. Quanto ao termo "hipócritas", já o respondi na página de discussão apropridada e não me demorarei em dizer que a palavra que lá constava não era esta, mas sim "hipocrisia", nem explicar o sentido que tinha naquele contexto e, finalmente, afirmar que modifiquei o texto da campanha para evitar esta palavra. Campani discusssão 16:58, 6 Jun 2005 (UTC)

Caríssimos, como o Campani disse, censurar uma campanha já chega a ser uma censura mais ridícula e absurda que a que já fazem com as imagens da Wikipédia. Vamos parar de querer censurar "na marra" e vamos dar mais argumentos. Cada um é livre pra criar a campanha que quiser, e isso não é desrespeitar nenhuma decisão. Mesmo porque, eu que sou a favor do fair use já marquei várias imagens como sendo copyright e tento manter a decisão atual da comunidade. um grande abraço a todos e vamos fazer uma campanha com calma e argumentos. --Lalli oi 21:32, 6 Jun 2005 (UTC)
Além disso, ninguém está desrespeitando a decisão, Nuno. Osias(Fale comigo) 17:19, 6 Jun 2005 (UTC)

Campani, a página que indicaste, além de ser uma página pessoal, não faz campanha: ao contrário da tua, que grita uma coisa sem explicar o que é, a página em questão explica o que é e o que não é o fair use, além de enfatizar a idéia fundadora do projeto (uma enciclopédia livre). Quanto à tua observação de que campanha não tem calendário, lembro-te que campanha tem calendário, sim. Ficou combinado que se falaria sobre isso em março de 2006, e por isso considero o que estás fazendo absolutamente irresponsável (meço minhas palavras), ainda mais vindo de um administrador. Teu exemplo é realmente lamentável (meço novamente minhas palavras). Que usuários novatos coloquem uma predefinição na página deles é desculpável (com boa vontade, pois lendo o que escreveram, pedem uma coisa que não sabem o que é, pedindo que os "administradores parem de pegar no pé"...), mas que um administrador usuário experiente escreva simplesmente "fair use já" na esplanada é dose. Passa bem, boas colaborações, com ou sem erros ortográficos, mas de preferência sem imagens fair use. Por mim, o assunto está encerrado, pelo menos contigo. Mschlindwein msg 19:07, 6 Jun 2005 (UTC)

Caro Marcelo:

Escrevestes:

  1. Campani, a página que indicaste, além de ser uma página pessoal... - O que é "pessoal" e o que não é na Wikipédia? Fiquei na dúvida;
  2. ...ao contrário da tua, que grita uma coisa sem explicar o que é, a página em questão explica o que é e o que não é o fair use - leia a minha página de campanha antes de falar;
  3. ...lembro-te que campanha tem calendário, sim. - calendário definido onde? por quem? Por ti?
  4. ...ainda mais vindo de um administrador... - não sou administrador;
  5. Passa bem, boas colaborações, com ou sem erros ortográficos... - Há quem não goste da elegância. Um cientista disse certa vez que era coisa de alfaiates ou sapateiros. Eu, por minha parte, gosto da elegância, pois valoriza as idéias;

Só deixo uma reflexão final: Por que tanto nervosismo com uma idéia? Por que tanto apego às suas próprias idéias?

Campani discusssão 00:49, 7 Jun 2005 (UTC)

E há cientistas que não dominam a própria língua e persistem em falar de "elegância"! Por que me tratas às vezes de vós e às vezes de tu? Pobre Brasil. Mschlindwein msg 21:12, 7 Jun 2005 (UTC)
  • Gostaria de destacar a importância para mim de voltar a votar este assunto apenas depois de decorrido pelo menos 1 ano desde a última votação! Há que respeitar decisões tomadas, mas estas nunca serão definitivas, pois numa sociedade democrática as escolhas nunca são ad eternum.
  • Depois, uma crítica a ambas as posições sobre "fair use". Devemos abstrair-nos das nossas preferências pessoais (de colocar imagens que gostamos, e de uma filosofia originalmente concebida para software) para analisar o que é melhor para a humanidade.
  • Na minha opinião, a argumentação com base em chavões ("fair use Já" e "Uma enciclopédia totalmente livre" não levará certamente á melhor decisão. Não sei até que ponto confiar na posição da Wikipedia de língua inglesa e na wikipedia de língua alemã, sem conhecer as suas razões, pode levar a uma boa decisão.
  • Finalmente penso que o assunto deve ser estudado com mais profundidade, antes de começar a ser debatido com base em preferências pessoais de cada um de nós. Ainda não vi respostas para a maioria das 7 perguntas que enunciei e os textos estão dispersos por várias páginas, misturadas com ataques pessoais mais o menos fortes. Se calhar é possível encontrar um meio-termo que seja satisfatório.
Com certeza! É este meio-termo de que tanto falo. Não podemos ser tão radicais em tudo. Tenho uma idéia para um meio-termo bem legal, mas estou elaborando com cuidado para colocar isso em discussão em breve. Já até tenho um nome, que ainda vocês ouvirão muito dele: fair use Light. um abraço! --Lalli oi 21:40, 6 Jun 2005 (UTC)
  • Não conheço também procedimentos + ou - seguros (fiabilidade da informação) de solicitar e obter autorizações para colocação de imagens... Depois uma coisa é obtermos uma autorização para incluír uma imagem num texto enciclopédico (fácil?), outra é convençer um autor a libertar uma imagem do seu direito de autor, quando este é que é o seu "ganha-pão".
Justamente, é impossível saber a origem da imagem e texto (a não ser em casos óbvios), o que inviabiliza totalmente o que se quer ter hoje de "domínio público". --Lalli oi 21:44, 6 Jun 2005 (UTC)
  • Proponho que começemos com calma e sem campanhas, a estudar as implicações teóricas e práticas, fundamentadas em factos e pareceres jurídicos fiáveis do problema. Parece-me que a legislação que afecta este assunto poderá não se limitar simplesmente ao direito de autor. As revistas e jornais parecem poder usar estas imagens sem autorizaçãoes (??). Depois, qual a jurisdição pela qual tem que se reger a Wikipédia? Penso o direito internacional estipulará qual a lei a aplicar.
Acredito que a intenção de qualquer campanha seja justamente divulgar o dilema e com isso fazer com que o maior número de pessoas reflitam e votam no "grande dia D". Para que aí sim um ano valha realmente a pena e seja a vontade da maioria dos usuários da Wikipédia, e não como fizeram da última vez que uma dúzia de pessoas votaram e decidiram um tema tão relevante. --Lalli oi 21:44, 6 Jun 2005 (UTC)
  • Existem obviamente benefícios em ambas as posições, mais estes só podem ser "pesados" depois de haver certezas sobre questões jurídicas. Será que uma enciclopédia em cd não pode ser vendida se contiver imagens copyrigth? As outras enciclopédias comerciais obtêm autorizações ou pagam direitos de autor?
  • Caso neste estudo se verifique que não convém usar estas imagens, podemos sempre pesquisar links a sítios internet que usem as mesmas (legalmente) e colocá-los nas páginas.

Porque não começar um Wikilivro sobre o assunto e desenvolvê-lo até 1 mês antes do início da próxima votação?

Nota: As minhas colaborações na Wikipédia têm sido e continuarão a ser essencialmente fotográficas. Este é um problema que me interessa particularmente neste sentido. Não formei e não vou formar opinião para já, mas interesso-me muito por este tema.

--OsvaldoGago 20:35, 6 Jun 2005 (UTC)

A campanha pela adoção do fair use já tem página. Vejam Usuário:Campani/Campanha-Fair-use. Campani discusssão 22:18, 6 Jun 2005 (UTC)

  1. Quem está a utilizar neste momento (ou já utilizou) conteúdos da pt.wikipedia que os deixaria de poder utilizar se adoptássemos o “fair use” nas imagens? O uso destes conteúdos é frequente?
    Até agora, ninguém de vulto utilizou a pt.wikipédia. --E2m 22:33, 6 Jun 2005 (UTC)
  2. Existe algum impedimento a que na pt.wikipedia os textos sejam totalmente livres e as imagens livres, mas algumas (devidamente assinaladas) obedecendo estritamente ao “fair use”?
    Não, nenhum impedimento além da decisão da comunidade. --E2m 22:33, 6 Jun 2005 (UTC)
    Existe alguma controvérsia se o fair use viola a GFDL [2]. gbitten 23:08, 6 Jun 2005 (UTC)
  3. Alguém já venceu um processo judicial contra a Wikipédia (nomeadamente a pt.wikipédia) ou seus utilizadores por violação de direitos de autor? Existem processos em que já foi formulada uma acusação mas ainda não decorreu julgamento ou que aguardam veredicto?
    Não tenho o registro de nenhum, em nenhuma wikipédia. --E2m 22:33, 6 Jun 2005 (UTC)
    Vais dirigir a 200 km/h se não houver polícia por perto? --Mschlindwein msg 23:30, 6 Jun 2005 (UTC)
  4. Já existiram advertências formais (se é que isto existe juridicamente) dos autores ou dos seus representantes contra certas páginas que violavam os seus direitos de autor? Podem citar exemplos e como foram resolvidos?
    Não, nada de muito formal, apenas alguns incidentes, como usuários contribuindo e depois dizendo que não queriam ter contribuído. --E2m 22:33, 6 Jun 2005 (UTC)
  5. Pode a Wikipédia ser englobada na lei de imprensa? Os jornais, revistas, e outras publicações periódicas necessitam pedir autorização para incluir imagens de pinturas, filmes, jogos, etc... ?
    Não, a wikipédia não é nem de perto imprensa. --E2m 22:33, 6 Jun 2005 (UTC)
  6. Como funcionam a Encarta, a Britannica e outras? Pedem autorizações? Têm que pagar aos autores ? Pagam (ou pedem autorização) a alguma entidade tipo "Sociedade dos Direitos de Autor" ?
    Não sei. Pergunte para eles, ué! Provavelmente, usam o material em domínio público e produzem bastante coisa também. Mesmo em tempos de multimídia, as enciclopédias nunca foram tão boas de imagens como a wikipédia é (ver Wikipedia:Enciclopédias). --E2m 22:33, 6 Jun 2005 (UTC)
Mas é claro que pagam se a imagem já não for de domínio público ou deles mesmos! Que idéia! Lembra que o Bill Gates andou comprando milhares de imagens... --Mschlindwein msg 23:30, 6 Jun 2005 (UTC)
  1. Qual a lei a que tem que se submeter a pt.wikipedia (Americana, Inglesa..) esta lei é a do sítio onde estão os servidores ou a da sede da fundação?
    A lei de onde estão os servidores. --E2m 22:33, 6 Jun 2005 (UTC)
    Controverso, somos mais que usuários, somos colaboradores, não acharia estranho que a Justiça brasileira aceitasse processar um colaborador. gbitten 23:08, 6 Jun 2005 (UTC)

Olá pessoal, retorno para deixar mais algumas respostas claras:

  • Fazer campanha não tem data... e se os "contra fair use" não fizeram campanhas como a nossa até agora é porque não temos o fair use e eles não tem do que reclamar;
  • Dizer que o assunto só devería voltar a ser discutido no ano que vem está errado, ele vai ser votado ano que vem, as discussões podem vir a qualquer hora;
  • Ninguém está desrespeitando as regras, estaríamos se estivéssemos usando imagens fair use, muito pelo contrário estamos apenas discutindo o assunto, o que não é contra regra nenhuma;
  • Problemas judiciais na Wikipédia podemos ter agora mesmo, basta entrar na Wikipédia em inglês ou em francês achar uma imagem com copyright e abrir um processo. Se algumas Wikis já tem fair use já estamos vulneráveis a sofrer problemas judiciais pois, embora dividido em várias línguas, o projeto continua sendo um só;
  • Se tivermos fair use e quisermos lançar um CD da wikipédia basta tirarmos todas as imagens com copyright do CD e pronto! A editora não vai cobrar mais pelo serviço pois não vai ser a editora quem vai fazer o serviço, seremos nós mesmos: basta não mandarmos para lá as imagens com licença fair use e está tudo certo;
  • O trabalho na wikipédia vai ser difícil com fair use, mas algum dia foi fácil? Isso nunca foi diferente;
  • Existe uma infinidade de tipos de imagem com copyright que não se tem como conseguir uma versão de domínio público, isso está comprovado... o que fazer então? Se não tivermos a imagem, a Wikipédia nunca estará completa, pois a informação não é feita só de textos. Resumidamente falando: não estamos nos privando de imagens e sim de informação visual;
  • Se vocês querem uma Wikipédia livre sem imagens com copyright retirem do projeto as Wikis em inglês e em francês e vocês terão o que querem.

Pra mim alguns aqui estão trocando farpas... desde que não me metam nisso pra mim a discussão segue bem. -- Marcelo-Silva 00:13, 7 Jun 2005 (UTC)

Marcelo-Silva, ficarei feliz se a nossa for livre. Contento-me com pouco. Se quiseres uma enciclopédia com fair use, copia a wikipédia (pode, pois é livre!!) e abre um site paralelo cheio de fair use! --Mschlindwein msg 00:27, 7 Jun 2005 (UTC)
Escreveste: A editora não vai cobrar mais pelo serviço pois não vai ser a editora quem vai fazer o serviço, seremos nós mesmos. Nós quem?? Tu? E quem vai eliminar as imagens dos artigos? Eu não, minhas imagens estão no Commons, que é o lugar de imagem. Se todos fizessem o mesmo, não teríamos esses problemas. Mschlindwein msg 00:27, 7 Jun 2005 (UTC)
Mschlindwein: Quando há uma discussão deste tipo na Wikipédia sempre há alguém que vem com a frase "saia fora e faça o que quiser". Sabe o que me lembra? Um slogan da ditadura militar no Brasil: "Brasil ame-o ou deixo-o". Aprenderam com eles a tática? ;) Campani discusssão 00:53, 7 Jun 2005 (UTC)
Não, Campani. O que a ditadura militar gosta de fazer é trocar o resultado das urnas quando este não lhe apetece, dizendo que o voto não foi representativo, etc, etc. Quem aprendeu com quem? --Mschlindwein msg 21:17, 7 Jun 2005 (UTC)
Mschlindwein: Não vou sair desse projeto (e nem copiá-lo) e você vai aceitar isso, ok? Num trecho da sua mensagem você escreveu assim: Nós quem?? Tu? E quem vai eliminar as imagens dos artigos? Eu não, minhas imagens estão no Commons, que é o lugar de imagem., desculpa a arrogância, mas quem disse que eu estava contando contigo pra isso? Enfim... eu só acho que não precisamos ser radicais a respeito, vamos com calma gente. -- Marcelo-Silva 23:34, 7 Jun 2005 (UTC)

Manifesto por uma Wikipedia LIVRE

Usuário:Gbiten/Manifesto por uma Wikipedia LIVRE

Hey Man. Paulo Juntas ∽ 11:04, 5 Jun 2005 (UTC)
    • Oi Gbitten, se conseguires substituir todas as fair use por outras, o melhor é seres tu a fotografar as imagens substitutas e isso nem precisaria de discussão. Quanto aos alemães eles não precisam de outras fotos, porque são um exercito na fotografia. Mas num futuro proximo concordo contigo. Por que a tendencia vai ser mesmo de haver mais imagens livres à medida que mais gente vai fotografando monumentos, objectos e outros. -Pedro 11:31, 5 Jun 2005 (UTC)
O Pedro diz que os alemães não precisam do Fair use porque os alemães são um exército na fotografia: ainda bem - então, são um exército para nós também, já que podemos usar todas as imagens que se encontram na wiki deles!!! Porque eles criam, em vez de copiar - nós temos de incentivar a nossa criação e não ficar constantemente dependentes do que existe noutros sítios. Banda desenhada: tentem contactar os autores, peçam-lhes uma imagenzita que seja! Procurem! Isso é que é importante!!! CRIEM!!! Essa é a palavra de ordem na WIKIPÉDIA. Manuel Anastácio 14:08, 5 Jun 2005 (UTC)
Não sejam tão ingênuos! O não-fair-Use é uma utopia tão absurda quanto o software livre e o comunismo. O exemplo mais evidente é este (já dado aqui antes):
  • [Mario] - Da wikipédia inglesa que aceita o fair use.
  • [Mario] - Da wikipédia alemã que não aceita o fair use.
Reparem como isso não passa de uma hipocrisia sem fim, que qualquer pessoa minimamente honesta perceberia que ambas são fair use. Se a Nintendo(r) quisesse, ela poderia processar os dois artigos. Tanto pela imagem quanto pelo texto. Na imagem, não importa que a foto foi tirada de um "boneco", o que importa é a criação visual da marca Mario Bross que está registrada, portanto nem foto de boneco serviria nesse caso. Além do mais, a marca Mario Bross no texto também é registrada e o texto também poderia ser considerado proprietário, já que é usado deliberadamente sem sequer ter alguma nota escrito algo como "Mario Bross é uma marca registrada da Nintendo".
Se o fair use fosse levado ao pé-da-letra, não poderíamos ter nenhum artigo sobre nenhuma empresa, apenas artigos de história e biologia, quando a biologia não tratar de biotecnologia produzida por empresas privadas. O fair use ao pé-da-letra poderia causar grande danos a atual Wikipédia! Pensem nisto. Todos os personagens, músicas, arte, empresas, tudo seria proprietário, o que limitaria muita informação útil a quem quer consultar a enciclopédia. Ser livre é justamente ter acesso livre a qualquer tipo de informação, seja ela registrada pela Coca-Cola ou Nintendo. A Coca-Cola e a Nintendo também fazem parte da história e cultura de nossa sociedade. Privar essas informações é dar um tiro no pé da educação. Se for pra censurar a história, preferiria que nem CD-ROM nem DVD tivessem, a nossa sociedade não é só composta de borboletas e Dom Pedro I, é composta de temas atuais que necessitam do fair use para serem ilustrados.
Vamos refletir e parar de hipocrisia. Vamos ser adultos e honestos. Vejo uma Wikipédia perfeita com o fair use tendendo para o Não-fair-use. Essa é a solução intermediária possível e não utópica. Tudo que for fair use deve ser necessariamente trocado por algo que não for fair use sempre que possível e disponível. Ou seja, a longo prazo quase toda a Wikipédia seria não-fair use exceto nos casos em que é impossível. O que não dá é construir o castelo pelo teto, do jeito que é, proibindo de forma ditadora, arrancando informação alegando fair use, essa guerra de caça a imagens, essa guerra sem fim inútil que só atrapalha tudo. Muita gente se sente ofendido porque realmente contribuiu de forma positiva e só leva a raiva do não-fair-use. Agora, se a coisa é bem feita, é fair use com algumas recomendações, aí sim, é outra história, ninguém vai ficar censurando ninguém e a informação irá se moldando com o tempo. Vamos pensar nisso e refletir bastante. --Lalli oi 02:08, 7 Jun 2005 (UTC)

Imagens para as quais não é possível obter uma versão de domínio público

Amigos, acrescentando humildemente minha contribuição ao debate, sou em princípío solidário aos argumentos contra a adoção do fair use. Uma questão que me preocupa, no entanto, são as imagens para as quais não é possível obter uma versão livre. Exemplifico: mesmo que a "força tarefa fotográfica" lote o commons de imagens de monumentos, lugares, objetos, etc., certos tipos de imagens serão sempre violações de direito de autor: posters, capas de livros, logotipos, screenshots de filmes, etc.

Pode-se argumentar, evidentemente, que o uso destas imagens é "cosmético" e portanto dispensável nos artigos. Com relação a este ponto, eu discordo: um item que me parece bastante importante, por exemplo, em um verbete sobre um filme é uma análise de seqüências que se tornaram notórias. Nesse caso, poder apresentar um screenshot da cena em questão agregaria bastante valor ao texto.

Quero deixar claro que não estou defendendo o fair use, mas simplesmente mencionando um problema que precisamos tentar contornar de algum modo. Sempre podemos tentar entrar em contato com o dono dos direitos para as imagens e solicitar sua permissão para utilizá-las nos termos da GFDL. Será que haveria algum grupo de editores interessado em centralizar esta espécie de pedido, de modo que outros editores pudessem solicitar que eles entrassem em contato com os detentores dos direitos em nome da Wikipédia? Como se fosse, digamos, um "bureau" de solicitação de autorizações? Loge | fogo! 20:27, 5 Jun 2005 (UTC)

Eu estou a começar a desenvolver uma teoria para mim próprio: Se o artigo em questão torna difícil a inclusão de uma imagem, é talvez porque ele não seja enciclopédico q.b. ou talvez não esteja a ser desenvolvido no local adequado - isto é uma enciclopédia, não um mirror do IMDB. Se conseguir extrapolar esta teoria para algumas outras componentes, tornar-me-ei decididamente contra o fair use. -- Nuno Tavares ✉ 21:27, 5 Jun 2005 (UTC)
Não não... só não vai ser enciclopédico as palavras que vão para o Wikidicionário. Mas eu quero aproveitar pra fazer uma pergunta:
  • Uma empresa, por exemplo, tem direitos autorais sobre um personagem dígamos quer dizer que onde o personagem aparecer a empresa terá direitos autorais, sejá lá uma foto, uma imagem ou um produto... enfim. Quer dizer que... se eu desenhar o Mario Bros. não poderei publicar a imagem porque o Mario Bros. é um personagem cujo copyright pertence à Nintendo. Estou certo???? Acho que sim hein...
Clap Clap Clap! Finalmente alguém dotado de cérebro! :) --Lalli oi 02:14, 7 Jun 2005 (UTC)
Eis a questão... -- Marcelo-Silva 21:39, 5 Jun 2005 (UTC)
Nuno, este argumento não é válido. Em 28 de maio você já disse: "Subscrevo as palavras do Gaf.arq. Quanto ao principal argumento (banda desenhada, cinema, álbuns musicais, etc.) a única coisa que tenho a dizer é: já existem bons sites para isso." (o negrito foi eu quem destacou). Dizer que a Wikipédia não precisa ser um mirror do IMDB ou dizer que já existem bons sites para isso é como dizer que não é necessário fazer TUDO o que temos aqui nesta enciclopédia pois já existem milhares de páginas na Internet com informações sobre tudo e milhares de livros, jornais, revistas com informações. Diante dos seus argumentos, dá pra despejar os todos servidores da Wikimedia no Golfo do México, porque não haveriam motivos para estarmos aqui, já que com certeza eu posso encontrar muito mais informações sobre cinema (vem me dizer que isso não é enciclopédico?) em outros sites do que aqui, muito mais imagens de Pokémons em outros lugares. Enfim, se for pra ser assim, deletem tudo, pois não haveria sentido estarmos aqui. --Henrique@ 22:33, 5 Jun 2005 (UTC)
Nuno, também acho que não foi muito feliz com sua colocação a respeito do que o o Iksescs ressaltou, pois se isso fosse a ser levado a "ferro e fogo" a Wikipedia entao não seria necessária e estaríamos aqui a "chover no molhado". Nero 22:42, 5 Jun 2005 (UTC)
  • Suspiro* Já sei para onde esta discussão caminha e não quero tomar parte dela. Se não entenderam o que eu quis dizer, vou tentar por outras palavras: qualquer enciclopédia é redundante, já que a informação se encontra espalhada por várias fontes. Assim, a criação de uma enciclopédia é a compilação de artigos de valor enciclopédico, critério que não vai ser nunca explicitamente definido, conforme pude verificar pela discussão que lancei há meses atrás. Assim, se a civilização terminasse hoje, eu queria levar uma enciclopédia comigo para retomar o Conhecimento na nova civilização que se formasse. E é esse tipo de conhecimento que eu quero ver na wikipédia: como fazer filmes e não filmes feitos; quero ver como fazer desenhos animados, e não informações sobre os milhares de séries animadas (Pokemons incluidos). Quero saber como é possível ir ao espaço, não quero ver as músicas e filmes que se fizeram sobre o assunto. Basicamente, Ikescs, sim, é para ser assim, e se pensares um pouquinho, verás que há conteúdo enciclopédico e outro não.

Hoje entendo o que o E2m queria dizer, na supra-citada discussão com "não tenho tempo para discutir estes assuntos a toda a hora" - de facto este assunto já cansa. E, notem, eu ainda sou a favor do fair use. Curiosamente, a minha resposta ao E2m foi parecida com a do Nero eheh -- Nuno Tavares ✉ 15:51, 6 Jun 2005 (UTC)

Será uma boa solução para poder incluir imagens Copyright ?

Depois de profunda reflexão estas são as minhas inclinações, que não são ainda conclusões finais.

  • Algumas imagens sob copyright poderão ser incluídas na Wikipédia, sem violar a lei, sem impossibilitar a cópia para DVD da pt.wikipedia e sem recorrer ao “fair use”. Podemos pedir autorização aos detentores do copyright. Não me parece que seja tão difícil assim, pode ser até divertido, pois neste contacto, nalguns casos, podemos obter informações adicionais. Se os autores não têm razões para objectar, não objectarão.
  • Contudo há um problema: nenhum autor que lucre com as obras vai abdicar dos direitos das mesmas para todo o tipo de utilização. Como resolver a situação? Penso que obtendo uma autorização do autor para uso enciclopédico e académico (comercial ou não) das mesmas! Continua a ser viável o dvd e artigos informativos derivados mas excluí-se a possibilidade de outras utilizações.
  • Um caso prático: Imaginemos que o autor da BD do Calvin e Hobbes cedia á Wikipédia o direito sobre 3 das suas vinhetas para utilização sem restrições (como exige a licença actual). Imediatamente qualquer fabricante de t-shirts ou bonés começaria a fazer impressões nestes materiais para vender nas lojas de roupa e os fabricantes de posters poderiam vender quadros nas casas de decoração. Penso que a maioria dos autores não iria tolerar este tipo de utilização.
Osvaldo, realmente eles não abrem mão mesmo para qualquer tipo de utilização. Eu pedi autorização pro Roger para colocar a letra da música Mim Quer Tocar e ele não permitiu, pois, além da licença não ser só dele (é da Warner também), ele disse que perderia dinheiro caso alguém usasse a letra para fazer um comercial, por exemplo. Ou seja, essa solução é impraticável. Porém, se fosse para fazer um DVD de uma enciclopédia para distribuir em escolas públicas a coisa seria outra, tenho certeza absoluta que nesse caso ele autorizaria. --Lalli oi 19:45, 7 Jun 2005 (UTC)
  • Será necessário criar uma forma de confirmar se o autor deu realmente a autorização, e de gerir os pedidos de autorização mas este é um problema menor.
  • Penso que esta é uma solução que dará certamente mais trabalho do que aceitar ou recusar o “fair use”, mas permite colher os melhores frutos de ambas as soluções.

--OsvaldoGago 19:42, 7 Jun 2005 (UTC)

Com certeza daria menos trabalho que simplesmente reprovar o fair use, como é hoje. Muita gente que poderia estar colaborando perde tempo caçando imagens. --Lalli oi 19:47, 7 Jun 2005 (UTC)


Não é tão difícil assim obter este tipo de permissão. Com um pouco de trabalho e calma consegui contactar o pessoal da FOX e obtive permissão para usar uma imagem do seriado "Perdidos no Espaço", que está agora na Commons, devidamente classificado como "uso livre sob permissão". Campani discusssão 19:53, 7 Jun 2005 (UTC)

Baseado na leitura da mensagem do Campani aqui em cima, inspirei-me e mandei um e-mail para a Fox na esperança de que eles dêem permissão para que possamos colocar uma ou mais imagens nos artigos de Os Simpsons e Futurama. Espero que eles não demorem tanto para responder (como infelizmente fizeram com o Campani, pelo que vi nas datas dos cabeçalhos dos e-mails que ele mandou). Escrevi um e-mail bastante parecido com o seu, Campani, e espero que eles autorizem! Desejem sorte!!! (Acho que eu poderia mandar uns e-mails parecidos para outros estúdios de cinema, empresas de jogos, hum...) --Henrique@ 22:59, 7 Jun 2005 (UTC)


duvida sobre DVD

Qual é o interesse em distribuir um DVD? Acesso a internet não é bem mais barato e a informação constantemtne atualizada? Sem falar que muuuuita coisa vai pra esses DVDs que NUNCA vai ser acessada, na Internet só se acessa a página que interessa. Osias(Fale comigo) 20:02, 7 Jun 2005 (UTC)

Osias, vejo que és brasileiro e que moras no ES. Dá uma volta no interior do teu estado ou na Bahia (para não ir mais longe) e pergunta nas escolas primárias 2 coisas:
  1. tem acesso internet?
  2. tem um PC com leitor de CD-ROM ou DVD?
Conta as respostas e entenderás onde está o interesse em se ter a Wikipédia em CD-ROM ou DVD. Não toma o teu caso como ordinário. --Mschlindwein msg 21:28, 7 Jun 2005 (UTC)


Obrigado pela resposta. Osias(Fale comigo) 21:34, 7 Jun 2005 (UTC)
Osias, é possível sim fazer um DVD. Veja bem: se o DVD for para fins educacionais, poderá ser alegado fair use também para o DVD. No caso de um DVD comercial, em que a distribuidora não queira arcar com as despesas do copyright, basta ela excluir da publicação as imagens com copyright. Para isso é simples, basta mantermos tags e predefinições que indicam que uma imagem é copyright, e da mesma maneira que a distribuidora terá algum mecanismo para capturar o conteúdo da Wikipédia, ela terá um mecanismo para saber filtrar imagens marcadas com copyright. --Lalli oi 21:49, 7 Jun 2005 (UTC)

Para os mais leigos em informática, este processo não é tão linear quanto possa parecer. Claro que uma coisa é falar de técnicas hipotéticas, outra é ter as mãos na massa e saber o que custa esse eventual empreendimento. -- Nuno Tavares ✉ 21:59, 7 Jun 2005 (UTC)

Sim, mas a questão é se é possível ou não. É possível fazer um DVD e é possível excluir as imagens fair use se a distribuidora não quiser arcar com as despesas. Se é difícil, aí é só ter tempo e dinheiro, e quem for fazer um projeto desses, realmente isso é o que não vai faltar. :) um abraço! --Lalli oi 22:17, 7 Jun 2005 (UTC)
Perante este argumento, não sei porque estamos então a fazer uma wikipédia open source... -- Nuno Tavares ✉ 22:21, 7 Jun 2005 (UTC)
Exatamente Nuno! Está começando a entender o espírito da coisa. É muito mais fácil ter muitas informações e depois filtrar do que não ter e depois fazer "brotar" (o que é impossível). A Wikipédia sendo fair use e se todos elementos fair use forem identificados com predefinição corretamente (o que eu não acho tão difícil), é possível fazer uma Wikipédia a gosto do freguês, tanto fair use quando não-fair use. um abraço! --Lalli oi 22:41, 7 Jun 2005 (UTC)
Ai sim? Estás-te a basear na experiência do quê? Falar sem conhecimento de causa é fácil, não é Flipperpaulista?.. enfim, esta discussão para mim já deu o que tinha dar. -- Nuno Tavares ✉ 00:20, 8 Jun 2005 (UTC)
Como assim Nuno? Não entendo onde queres chegar. Que experiência você está falando? Eu apenas disse que a Wikipédia sendo fair use é possível filtrar os elementos fair use e deixá-la não-fair use, porém o contrário é impossível. Entenda: se temos mais informações que antes não poderiam ter, elas podem ser facilmente podadas. Agora, se não as temos, como elas serão produzidas? Entende que o trabalho de filtrar é infinitamente menor que o de produzi-las? Não acho que esse assunto amadureceu ainda o suficiente. um abraço, --Lalli oi 00:27, 8 Jun 2005 (UTC)

"Fair use light", como você chama, não chega a ser uma questão a ser votada eu acho viu Lalli... se eu colocar aqui hoje uma imagem com copyright, mas com a autorização para o seu uso aqui na Wikipédia ela será aceita, sem problemas... agora, não vamos conseguir autorizações, você sabe que não... não teremos como entrar em contato com as grandes empresas. Enfim... o bom é saber que temos uma alternativa! Valeu hein! -- Marcelo-Silva 23:37, 7 Jun 2005 (UTC)

Marcelo, acho que você não entendeu então. :) Dê uma lida com mais calma. Você pode observar que o fair use Light nada mais é que o fair use com algumas regras e recomendações para ser usado da melhor forma possível sem que prejudique a originalidade da Wikipédia. o Fair use seria permitido, mas sempre que houvesse material não-fair-use, este (não-fair-use) teria prioridade sobre o outro. Por que acha que não poderia ser votado? um abraço! --Lalli oi 00:16, 8 Jun 2005 (UTC)

A filosofia de enciclopédia livre que tanto tem sido usada para rebaixar o fair use talvez não seja exatamente o que muitos estão pensando. Vejam porque ela não deixará de ser livre depois que tivermos fair use:

  • Continuaremos livres para editá-la;
  • Continuaremos livres para modificar sua estrutura, suas regras e seu sistema;
  • A wikipédia continuará sendo gratuita (portanto livre para ser usada e visualizada);
  • O projeto Wikipédia é dividido em várias línguas, duas das maiores tem fair use (a em inglês e a em francês)... então já não temos uma wikipédia livre... e agora, o que me dizem? Somos mesmo livres hoje?? -- Marcelo-Silva 23:42, 7 Jun 2005 (UTC)
Marcelo, você está desvirtuando o sentido da Enciclopédia Livre:
  1. A wikipedia não é livre para editar, pois não é permitido acrescentar texto sob copyright
Errado! Ela é livre para editar sim, é a comunidade que faz as regras e também é livre para editar novamente e reverter a alteração para ficar de acordo com decisões tomadas anteriormente pela maioria. --Lalli oi 01:44, 8 Jun 2005 (UTC)
De forma alguma, caso a comunidade decida que o conteúdo deve deixar de ser regido pela GFDL, a pt.wikipedia não será mais um projeto da wikimedia foundation e terá que procurar outro lugar para hospedar-se. --Patrick msg 11:55, 8 Jun 2005 (UTC)
  1. A wikipedia não é gratúita pois o acesso a Internet é pago, e é por isso que a maioria da população não tem acesso a ela.
Errado! Hoje em dia o governo disponibiliza várias formas de acesso a internet gratuita, em Correios (federal) e em Poupa Tempo (estadual). --Lalli oi 01:44, 8 Jun 2005 (UTC)
Já foi aos correios? Filas imensas para usar os serviços pagos. Os gratuitos, então... --Patrick msg 11:55, 8 Jun 2005 (UTC)
  1. O projeto Wikipédia é dividido em várias línguas, três das maiores não' tem fair use (a em alemão e a em polonês e a em português)... então somos mais livres... porque o nosso conteúdo é LIVRE. Esse valor é que realmente importa! gbitten 01:04, 8 Jun 2005 (UTC)

Acrescentando as minhas palavras aos pontos genialmente defendidos pelo Gbiten: Marcelo - quanto às outras, elas lá sabem. Nós estamos a prosseguir o espírito de veicular apenas conteúdos indubitavelmente livres. Isso significa que ficamos com imagens piores e artigos menos bonitos? Talvez, paciência... Mas seria bom, para mim, que quem chegasse à wikipédia pensasse para si: "que bom, tudo isto é do domínio público"! Com o fair use não será assim, como voc~e devia saber. Depois: a liberdade de a editar e modificar continuará, claro! Mas, para mim, a grande questão é: temos de facilitar a distribuição deste material, sem problemas autorais... E, depois, para mim, a grande razão: a possibilidade de usar imagens fair use (solução fácil mas que não enriquece em nada o património intelectual mundial em domínio público - e esse é o grande objectivo da wikimedia, não é fazer wikipédias bonitinhas, mas sim criar e pôr à disposição do maior número de pessoas conteúdos livres) levará as pessoas a acomodarem-se e a não prosseguirem aquilo que interessa mesmo: arranjar material, criar, chatear os tipos que se agarram aos direitos de autor - eu tenho feito isso - ainda agora mesmo consegui uma imagem fantástica de uma planta depois de a ter pedido a um webmaster que não queria colocar a imagem para efeitos comerciais!!! Se as pessoas puderem copiar imagens na boa, este género de tentativas, mais enriquecedoras para a HUMANIDADE serão menos frequentes. A filosofia de uma enciclopédia livre não são os simples e mesquinhos pontos que indicou: é mais que isso: é a doação de património intelectual à humanidade!!! O Fair use não é isso! Quando é que percebem isso? Fair use é uma batota mais ou menos consentida; conteúdos livres é património mundial!!! Manuel Anastácio 01:19, 8 Jun 2005 (UTC)

Estudos de caso

Pessoal, resolvi analisar diversos casos em que a Wikipédia poderia ser aproveitada e cheguei a seguinte conclusão, devidamente explicada e muito detalhada em [3]:

  • Não-fair-use: 46% de sucesso.
  • Fair-use: 92% de sucesso.

um abraço! --Lalli oi 01:47, 8 Jun 2005 (UTC)

Este pseudo-case study é a maior palhaçada que já encontrei até hoje! LOLÃO. Começo a sentir vergonha de ser defensor do fair use.... -- Nuno Tavares ✉ 01:57, 8 Jun 2005 (UTC)

Seguindo a Brilhante metodologia do Lalli cheguei a seguinte conclusão detalhada aqui:

  • Não-fair-use: 83% de sucesso.
  • Fair-use: 8% de sucesso.

gbitten 11:36, 8 Jun 2005 (UTC)

Por uma Wikipédia eficiente!

Esta discussão está irritando não pelo seu tema (o qual, aliás, eu reitero que é redundante: ele já foi mais do que discutido e rediscutido). O problema é que esta discussão redundante e desnecessária está simplesmente engessando o funcionamento sadio desta casa! Mais da metade do conteúdo da Esplanada é de argumentos repetidos, falácias, retórica banal... Dane-se a permissão ou não ao fair use, meu manifesto é por uma Wikipédia eficiente! Chega de burocracia estúpida: esta discussão já aconteceu e está encerrada até março de 2006.--gaf discus 02:18, 8 Jun 2005 (UTC)

O gaf tem razão. Mas a verdade é que não vou deixar que os novos fiquem a pensar que nos calamos porque os defensores do fair use têm razão... Quem cala consente. Eu não consinto. E vamos trabalhar... Manuel Anastácio 15:19, 8 Jun 2005 (UTC)

Como a discussão não vai a lado nenhum eu...

Decidi retirar-me por agora deste debate, uma vez que muitos dos intrevenientes estão mais interessados em defender o seu ponto de vista do que estudar situações de compromisso que permitam solucionar este problema. Tenho um ponto de vista moderado relativamente á expressão "enciclopédia livre", e também não quero encher a Wikipédia com imagens sem autorização dos seus autores. Por respeito aos direitos dos outros (dos autores), mesmo que seja legal.

A minha proposta era aceitar imagens copyright, com autorização dos detentores dos direitos de autor, desde que estes as licenciassem previamente para todas as utilizações informativas, académicas e "enciclopédicas", comerciais ou não. Esta viabilizava edições comerciais da wikipedia, com a utilização de todas as imagens. Viabilizava ainda livros com parte da informação e imagens da wikipedia. Inviabilizava que as imagens (e porque não sons) pudessem ser utiizadas em publicidades comerciais, postais, e artigos de merchandizing. O contacto com os autores poderia até ser benéfico para o projecto, pois poderia trazer novas informações etc...

Os defensores da chamada "enciclopédia livre" não manifestaram ter entendido ou sequer pensado o argumentos e os defensores do "fair use" fizeram praticamente o mesmo.

Quando se aproximar a data da nova votação, este assunto provavelmente terá de novo duas propostas extremas, copiadas das outras wikipédias, das quais pouca gente conhecerá aprofundadamente e pouca gente terá uma opinião formada. Poderá não haver tempo para pesquisar, desenvolver e fundamentar outras propostas, pelo menos em grupo, e um dos "lados" vai ter que aceitar a decisão do outro, sem compromissos. --OsvaldoGago 19:36, 8 Jun 2005 (UTC)

Citação: OsvaldoGago escreveu: «A minha proposta era aceitar imagens copyright, com autorização dos detentores dos direitos de autor, desde que estes as licenciassem previamente para todas as utilizações informativas, académicas e "enciclopédicas", comerciais ou não.»
Caro OsvaldoGago, esta é exatamente a situação atual, sem necessidade do fair use! Para que uma imagem possa ser carregada aqui, basta não ter restrição de uso, mesmo comercial. --Mschlindwein msg 19:45, 8 Jun 2005 (UTC)
Tinha entendido que as imagens não podiam ter qualquer restrição. Uma imagem sem qualquer restrição pode ser utilizada para qualquer fim: Podem ser feitos cartazes publictários, propaganda política, postais, quadros, t-shirts, cachecois, etc... Sem pedir autorização ao autor! Pode ser modificado o seu enquadramento, alteradas as cores, colocado texto por cima dela etc... Se me enganei peço desculpa a todos. --OsvaldoGago 19:56, 8 Jun 2005 (UTC)
Baseei-me aqui e aqui! --OsvaldoGago 20:02, 8 Jun 2005 (UTC)
OsvaldoGago, não te enganaste! Esta é exatamente a situação atual. Claro que o autor tem que licenciar sua imagem sob alguma licença que respeite essa regra, pois é ele quem tem os direitos sobre a imagem. A partir do momento em que o autor liberou a imagem sem restrições, esta pode ser carregada tanto na WP:PT quanto no Commons, sem precisarmos do fair use para isso. Mschlindwein msg 20:14, 8 Jun 2005 (UTC)

Cuidado: quando pedirem a alguém imagens, tenham a certeza de que o autor aceita colocá-las numa licença aceite pela wikipédia (já me aconteceu que autores me "dessem" imagens, mas quando lhes pergunto qual a licença, eles dizem: "o quê? era "só" para a wikipédia!" - isso é inaceitável - pelo menos por enquanto - e espero que para sempre). Manuel Anastácio 16:29, 9 Jun 2005 (UTC)

Apesar de tudo resolvi criar uma página de estudo sobre o assunto, por favor, ajudem eslarecer as pessoas sobre as vantagens e inconvenientes de cada proposta e experimentem escrever pelo adversário. Ver página --OsvaldoGago 22:37, 11 Jun 2005 (UTC)

Fair use

Só para verem como o fair use tem tendência até a desaparecer da wikipédia em inglês (ou a manter-se de forma muito regrada, ao contrário dos que por cá dizem que se pode utilizar tudo, desde que seja para fins educativos): http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-May/023760.html... Desculpem se volto ao assunto, mas chamaram-me de mentiroso, ao dizer que a tendência na en era para a abolição. Reparem que a proposta de não abolição que faz parte da campanha de alguns usuários inclui o uso de imagens que não podem ser usadas comercialmente... Nesta página diz-se claramente que a wiki en "tolerou-as" até agora... Mas vão todas à vida... E nós: vamos andar para trás??... Era só isto. Manuel Anastácio 16:26, 9 Jun 2005 (UTC)

Assunto: fair use... como de costume

Nenhum lado vai ceder a essa discussão... eu sabia desde o início. Agora largaram a dúvida na lei dos países lusófonos (há gente dizendo até que fair use é crime) e a batata quente largaram na filosofia da Wikipédia:

  • Quanto a lei eu posso dizer que, ela existe na maioria dos países lusófonos (para não dizer em todos), mas não se chama fair use, e permite o uso para fins educacionais, mas não para distribuição livre;
  • A respeito da filosofia da Wikipédia não é tão simples opinar, eu entendo que o projeto deve ser livre, mas será que perderemos essa liberdade usando do fair use? Além disso, eu já cansei de falar que algumas partes do projeto, mais precisamente a Wikipédia em inglês e a Wikipédia em francês, já tem fair use, portanto nós não somos mais livres, pelo menos dentro da perspectiva de alguns (não a minha pra ser sincero).

Eu entendo que as outras Wikis são as outras Wikis, mas o projeto é um só, da mesma maneira que a filosofia do projeto é um só, portanto... o que uma Wiki faz, vale para todo o projeto. Podemos não aceitar o fair use agora, não vou me chatiar tanto por isso, mas quero dizer que estamos largando mão de uma boa oportunidade de crescimento para bancar os conservadores... historicamente podemos citar o exemplo da China, que se manteve conservadora por séculos (sem muito crescimento econômico ao longo desse tempo), apenas agora está se abrindo à economia do mundo e finalmente está encontrando seu crescimento (estima-se que, seguindo o ritmo atual de crescimento, a China será uma superpontência em 2030), eu só usei um exemplo histórico para não dizerem que eu estou largando isso da boca pra fora.

Quanto ao DVD eu não quero mais discutir, o fair use não impede o seu lançament, as imagens com fair use não vão pro DVD, ponto final. Ah e quem disse que as escolas tem computadores com leitores de DVD? Tá mais difícil ter um leitor de DVD do que um acesso a internet (que pode ser grátis por linha discada, com excessão do pagamente de telefone). Se forem feitos, ao invés de 1 DVD, vários CDs, entretanto, será muitas vezes mais caro para comprar o produto (6 CDs saem bem mais caro que 1 DVD, lógico). Também acho que com o número de lixos, páginas precisando de reciclagem, wikificação, revisão, conteúdo impróprio, conteúdo que viola direitos autorais, conteúdo que não condiz com as regras da wikipédia, artigos com problemas, artigos errados (conteúdo errado), enfim... vai ficar difícil lançarmos um DVD ou um CD da Wikipédia.

Não vamos votar o fair use agora, nem sei se vamos conseguí-lo tão cedo, também não tenho pressa, mas ao que me parece é que alguns tem medo do fair use, tem medo que dê na telha da comunidade adotar essa política um dia desses, eu só acho que não o fair use não é tão grave a esse ponto... -- Marcelo-Silva 20:31, 9 Jun 2005 (UTC)

Deixo esta discussão. Apenas voltei ao assunto para que ficasse claro que não era mentira o que tinha dito (conteúdos da wikipédia devem poder ser utilizados para todos os fins legais, incluindo comercialiação). Depois, a boquinha do "há gente dizendo até que fair use é crime" (que é uma boca para mim - eu sou "essa gente") só pode ter uma resposta: usar conteúdos copiados sem autorização do autor pode sim ser crime -e a mensagem promocional do fair use que por aí andava era criminosa sim: dizia "isso significa que se pode utilizar qualquer imagem para fins educativos" - isso é crime sim, caro Marcelo!!! É o mesmo que plágio! É o mesmo que roubo! E não é fair use! Manuel Anastácio 01:48, 10 Jun 2005 (UTC)

Minhas considerações finais quanto ao fair use

Como eu reabrí essa discussão creio que deva dar minha palavra nesse projeto. Eu tenho as respostas mais esclarecedoras para todas as questões já discutidas:

  1. Existem leis em vários países lusófonos (para não dizer em todos) que permitem o uso de imagens com copyright para fins educacionais, mas nesses países (onde se incluem o Brasil e Portugal, por exemplo) a lei não se chama fair use, mas existe;
    Não sei em outros paises, porem no Brasil não há lei que uso de imagens com copyright para fins educacionais. Desafio a você mostar essa lei. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    Não sou formado em direito mas tenho ouvido isso por todos os lados. De qualquer forma vou pesquisar... lembrando que não se chama fair use e não é tão liberal como essa lei americana. -- Marcelo-Silva 03:56, 11 Jun 2005 (UTC)
  2. Um DVD ou CD pode ser lançado sem problemas se tivermos fair use, basta não incluir nele as imagens marcadas com essa licença. E mesmo que elas sejam incluídas estarão dentro da lei desde que sejam usadas para fins educacionais;
    Se fosse fácil tirar as imagem com fair use para fazer um CD ou DVD a wikipedia em inglês já o teria feito a muito tempo, e como já disse acima, a lei brasileira não permite o uso de imagens sem a permissão do autos mesmo para fins educacionais. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    Mais abaixo respondi essa e outras questões... -- Marcelo-Silva 03:58, 11 Jun 2005 (UTC)
  3. Fair use não significa liberar tudo e além disso se alguém ou alguma empresa não quiser que uma imagem sua seja exibida aqui na Wikipédia ele nos manda tirá-la e fica tudo resolvido;
    Para você é muito simples remover o fair use para utiliza-lo por alguem, você deveria explicar como na wikipedia inglesa, pois ele não conseguiram fazer isto. Por que você ignora solenimente este fato. Adora mostrar que a en.wiki aceita o fair use, porem ignora o fato que a en.wiki é incapaz de colocar seu conteúdo em um CD ou DVD justamente por causa do fair use. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    A Wikipédia em inglês não fez um DVD ainda, mas não por causa do fair use (um bot pode tirar as imagens com essa licença do DVD com uma facilidade incrível), o motivo é que mover quase 600.000 artigos para uns DVDs é tecnicamente impossível... só a transferência de arquivos para os monte de DVDs já ía tomar dias a fio, contando o download. Também... como revisar tamanho conteúdo? Ninguém vai querer publicar algo errado para as escolas americanas, ah... eu disse escolas? Poucas escolas americanas não tem acesso a internet, se bem me lembro é o país mais rico do mundo, se há algo na internet a maioria da população pode acessar. -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
Quantas antigas colônias inglesas africanas falam inglês? Quantas pessoas isso faz? Sabias que existem mais linhas telefônicas em Nova Iorque do que em toda a África? Vocês só enxergam até a ponta do nariz... --Mschlindwein msg 19:34, 12 Jun 2005 (UTC)
  1. Além da Wikipédia em inglês temos mais a Wikipédia em francês que aceita o fair use. Ambas são enormes, sendo inclusive a Wikipédia em inglês a maior do mundo com mais do que o dobro de artigos da Wikipédia alemã, a segunda maior. Não estou querendo dizer que a Wikipédia em inglês e em francês são grandes porque tem fair use, mas estou tentando demonstrar que por lá as coisas vão muito bem e o fair use está sendo amplamente assimilado pela comunidade;
    Usando a sua analogia, as coisas tambêm vão muito bem na wikipedia alemã e na polonêsa, e porque não na portuguesa, todas as três sem fair use. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    E eu disse que ía mal por acaso? -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
    Por acaso eu insinuei que você disse que ia mal. O que coloquei foi um contrapondo a sua argumentação. Não procure insinuações em meus argumentos, pois não faz o meu estilo. gbitten 05:17, 11 Jun 2005 (UTC)
    As que tem fair use vão bem... as que não tem também, porque diz que com o fair use as coisas vão piorar então? -- Marcelo-Silva 17:28, 11 Jun 2005 (UTC)
  2. O perigo de termos o projeto da Wikipédia processado não vai aumentar se colocarmos o fair use na Wikipédia em português porque a Wikipédia em inglês já o tem. Se alguma empresa quiser processar o projeto pode fazer agora mesmo, basta entrar na Wikipédia em inglês e encontrar seu logotipo sendo exibido lá, e então nada mais óbvio do que abrir um processo, afinal... quem é que vai querer propaganda gratuíta nos dias de hoje? Hummmm;
    Um americano não está comentendo um crime ao colocar uma imagem com direito do autor na wikipedia, já um brasileiro provavelmente estará comentendo um crime se fizer o mesmo, pois a doutrina do fair use só existe nos EUA. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    E quem disse que só os americanos falam inglês? Que só eles fazem parte da Wikipédia em inglês??? -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
    Não conheço a legislação de outros paises. gbitten 05:17, 11 Jun 2005 (UTC)
    Pois bem... você mesmo disse que fair use é uma lei exclusivamente americana, a legislação dos outros países anglófonos não tem fair use, o que me diz então? -- Marcelo-Silva 17:28, 11 Jun 2005 (UTC)
  3. O carro chefe do projeto é a Wikipédia em inglês e eles já tem fair use... portanto, quem somos nós para julgar a filosofia de Wikipédia livre? Não deixamos de ser livres com fair use, até porque algumas divisões do projeto já o tem (En.Wiki e Fr.Wiki) e a comunidade do projeto continua a dizer que o projeto é livre, destacando que é a comunidade que deve se auto-considerar livre pois não devemos satisfação a ninguém, somos nós quem fazemos a Wiki... somos nós portanto que decidimos suas regras e filosofias, não há ninguém para nos cobrar disso;
    A wikipedia em inglês tenta de todo o jeito limitar o fair use, regras para uso, checklist, verificação de alternativas, por que será? Por que a wikipedia em inglês sabe que a opção pelo fair use é uma opção menos LIVRE. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    A comunidade optou pelo fair use por lá com uma diferença significativa, é quase um consenso o uso do fair use... do que você está falando? Eles não estão tentando eliminar as imagens não, eles estão colocando cada vez mais, admitindo que uma minoria contra fair use busca isso mesmo assim... -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
    Tem certeza que eles não tem uma política de limitar o fair use (que por sinal não funciona), leia esse artigo com atenção: en:Wikipedia:Fair_use -- gbitten 05:17, 11 Jun 2005 (UTC)
    Nós também vamos ter essa política. Eu disse no primeiro tópico quando reabrí a discussão que vamos incluir regras de conduta dentro do próprio fair use por mais liberal que essa política seja. -- Marcelo-Silva 17:28, 11 Jun 2005 (UTC)
  4. Alguns me disseram que somos mais livres que a Wikipédia em inglês e em francês, eu considero isso uma bobagem, mas mesmo assim: que orgulho há em ser "mais livre"? Acham que com isso estamos bancando os bonzinhos? Uma comunidade não deve satisfação a sí mesma, não há de quem cobrar se somos ou não livres, como eu disse anteriormente somos nós mesmos que devemos considerar o nosso projeto assim;
    Não tenho orgulho de ser livre, mas sim tenho vontade, ansia, desejo, NECESSIDADE DE SER LIVRE. Não estou bancado o bonsinho. Só um irresponsável não deve satisfação a ninguém, é claro que a comunidade deve satisfação a sí mesma. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    Se um irresponsável não deve satisfação a ninguém e uma comunidade não deve satisfação a sí mesma, a quem devemos satisfação? -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
    Obrigado, já corrigi o texto. gbitten 04:34, 11 Jun 2005 (UTC)
    Ah, agora que você me diz isso? Hehe, o problema é que nossos atos competem a nós decidir se são certos ou errados, portanto se a comunidade aceitar o fair use ele vai continuar sendo livre pois quem vai se considerar assim somos nós mesmos. -- Marcelo-Silva 17:28, 11 Jun 2005 (UTC)
  5. A Wiki vai ganhar "numa boa" qualquer processo contra ela, somos uma comunidade internacional que visa criar a maior concentração de conhecimento humano de todos os tempos, há muito dinheiro circulando (é um patrocínio aqui, um donativo alí...) e todos gostam do projeto porque ele é magnífico. Quem vai querer processar tudo isso? Pra que? Todos nós nos sentimos como uma pequena parte desse esforço, creio eu que os detentores de direitos autorais, que tanto demonstram serem pessoas inteligentes e esclarecidas, sejam conscientes o suficiente para entender o valor maior que um projeto como a Wikipédia possui;
    A algum tempo atrás, um admirador do poeta Vinícius de Morais criou um site em sua homeagem com material com copyright do poeta, a família de Vinícius ameaçou processar o rapaz que fez o site, resultado: o site fechou. "Numa boa", porque isso não pode acontecer comigo ou com você? Eu acredito sim. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    Comigo e contigo não... pra começar aqui ninguém sabe quem é quem, qual meu nome, qual seu nome e nem se eu ou você realmente existimos, se houver um processo contra a wikipédia venceremos o processo, nada se prova na internet... além disso, não há interesses em processar a wikipédia, além do projeto ser endinheirado o melhor que pode acontecer para quem está processando é o site fechar por um tempo, pagar uma fiança de uns 3 mil reais e pronto. Vulgarmente falando... -- Marcelo-Silva 04:02, 11 Jun 2005 (UTC)
    Meu nome esta em minha página, alem do que não é de meu feitio cometer um crime por estar ciente que o anonimato me protege de ser punido. O que você acaba de dizer é um absurdo moral e ético. gbitten 05:17, 11 Jun 2005 (UTC)
    Crime? Você sabe que essa é uma acusação muito séria... não só a mim mas a todos os que estão a promover o fair use. Se fosse mesmo crime o projeto já estaria fechado pois temos a Wiki em inglês e em francês utilizando fair use. Também teríamos quantos milhões de sites a serem processados por usar imagens com copyright... isso tudo chega a me parecer ridículo. -- Marcelo-Silva 17:36, 11 Jun 2005 (UTC)
  6. Não existe esse negócio de "fazer brotar" conhecimento, todos temos que admitir que direta ou indiretamente todo o conhecimento já colocado na Wikipédia foi copiado de algum lugar, ou é você que ouviu falar a respeito ou leu um livro, ou procurou na internet e depois filtrou, enfim... criar um artigo científico do nada, sem fontes, é impossível então parem de usar o termo "criar" para substituir "copiar", no mundo da ciência eles são muito mais semelhantes do que parecem;
    A wikipedia não cria conhecimento. Ela disponibiliza o conhecimento de forma LIVRE. Voce deveria ler o artigo sobre direito autoral, assim saberia que esse direito não restinge o conhecimento, mas sim a cópia de uma obra criativa, o conhecimento gerado por essa obra é livre para qualquer um utilizar. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
  7. O Commons é um bom projeto, quanto mais imagens ele tiver melhor, mas sem fair use continuaremos com os mesmos problemas de sempre... portanto o sucesso do Commons não deve servir para desmotivar a adoção do fair use;
    O Commons não é um bom projeto, é um EXCELENTE projeto. Com ele, cada vez menos há a necessidade fair use, e mais livre será o conteúdo da wikipedia. Alias, os problemas causados pela ausência do fair use, são a cada dia menores. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    A ausência do fair use é um fantasma que não vai morrer e nem está diminuindo pelo esforço do Commons... está apenas "tapando o Sol com a peneira". -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
    Esse fantama não me atrapalha nem me faz falta. gbitten 05:17, 11 Jun 2005 (UTC)
    Claro que não lhe faz falta, você é contra o fair use, sem ele está tudo certo, mas ele existe e a idéia vai persistir até o fim... -- Marcelo-Silva 17:36, 11 Jun 2005 (UTC)
  8. Então vem alguém e me diz que o fair use vai dar trabalho no início, a esses eu pergunto: algum dia não tivemos trabalho por aqui?
    Que tal se eu disser que o fair use vai se tornar um problema insóluvel, pois não haverá pessoas suficientes para:
    • Avaliar sua real necessidade
    • Verificar se enquadra nas leis que limitam o direito autoral em diversos países
    • Verificar se existem alternativas livres
    Ou seja no momento em que se permitir o fair use, será incontrolavel como um estouro de boiada. Você acha que estou exagerando, pois é exatamente isso que acontece na wikipedia em inglês, mesmo com o seu exército de colaboradores eles são incapazes de controlar as imagens com fair use. A grande maioria das que ainda estão lá já tem alternativas livres, apesar da clara definição política de que a en.wiki deve preferir as imagens livres ao invés das imagens com fair use. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    Você acaba de descrever o tão sonhado boom da Wikipédia em português e destacar um dos nossos termos: sempre que possível evitar o fair use mas não dispensá-lo. -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
    É por isso que me esforço em conscientizar a comunidade da pt.wikipedia para que mantenhamos o fair use o mais longe possível. Uma vez adotado é difícil voltar atrás, e infelizmente teremos então uma wikipedia pior. Importante, o Boom que você se refere não é um Boom de qualidade, mais sim um Boom de imagens com da qual o uso não é livre com um ganho de conteúdo quase nenhum. gbitten 05:17, 11 Jun 2005 (UTC)
    Nem vou voltar a dizer todas as vantagens em qualidade e em números de artigos que o fair use trás pois já cansei de repetir... -- Marcelo-Silva 17:28, 11 Jun 2005 (UTC)
  9. Talvez não tenhamos tamanho para aceitar o fair use, talvez precisemos de uma comunidade maior e talvez o tão sonhado boom da Wikipédia em português não aconteça depois que adotarmos o fair use... mas esses não são motivos para abolirmos essa política, pelo menos a longo prazo. Eu aposto que muitos dos que hoje são contra o fair use vão passar a apoiá-lo depois que alcançarmos os 100 ou 200 mil artigos, porque precisaremos dele para continuarmos a crescer;
    O boom da pt.wiki já está acontecendo sem o fair use, caso não saiba somos a wiki que mais cresce. Não existe relação entre Fair use e tamanho da wikipedia. Realmente não sei onde você tirou esse raciocínio. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    Existe relação entre fair use e tamanho da Wikipédia... espere chegarmos a casa das centenas de milhares de artigos e verá o nosso projeto receber novos apoios. -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
    Eu esponho os fatos contra argumentos provenientes de sua bola de cristal:
    • 1ª em tamanho - fair use
    • 2ª em tamanho - no fair use
    • 4ª em tamanho - fair use
    • 7ª em tamanho - no fair use
    • 8ª em tamanho - no fair use
    Ou seja, não há nenhuma relação. gbitten 05:17, 11 Jun 2005 (UTC)
    Logo logo teremos mais uma ou duas wikis com fair use e então vai ter que recuar mais essa lista. Aguarde... pode demorar mais vai acontecer. -- Marcelo-Silva 17:28, 11 Jun 2005 (UTC)
  10. O último termo, e mais importante, é que um logotipo, personagem, filme ou seja lá o que for é tido como marca registrada pelas empresas que os criam, portanto qualquer imagem, foto, produto, screenshot e até mesmo a citação de seu nome (quando não autorizados) estão sujeitos a ficar sob os direitos autorais da empresa criadora, ou seja, se você fizer um simples desenho do personagem Mario Bros, por exemplo, e scannear para a Wikipédia já estará usando material com os direitos autorais que a Nintendo tem sobre o personagem. Uma foto de um brinquedo do Mario Bros, como visto na Wikipédia em alemão que tanto se diz livre do fair use, já é uma imagem que viola direitos autorais (pelo menos se não houverem políticas a respeito sendo adotadas, como o fair use evidentemente). A simples citação de um nome como Pato Donald (exemplo já usado antes aqui) nunca foi autorizado pela Walt Disney, o que dizer então? Será que nesse sentido o fair use não chega a ser uma necessidade urgente?
    Marcelo, você está falando um monte de bobagens:
    1. Está misturando a legislação sobre marcas (trademark) da legislação sobre Direito autoral, são coisas completamente diferentes.
    2. O nome Pato Donald não é protegido pelo direito autoral, ou seja posso escrever um artigo com esse nome.
    3. Em fotos de objetos 3D o direito autoral da foto pertence ao autor da foto, mesmo que o objeto seja uma obra de outro autor. Já existe jurisprudência sobre isso. Ou seja as fotos da wiki alemã SÃO LIVRES.
    Em somente uma coisa você está certo, se você se limitar a copiar ("scannerar") obras de duas dimensões, você está cometendo um crime contra os direitos do autor. gbitten 02:28, 11 Jun 2005 (UTC)
    Use uma marca registrada de uma empresa, como por exemplo o "Mario Bros" da Nintendo e distribua pôsteres e fotos gratuítamente pela internet e verá que Direitos autorais e trademarks andam bem mais juntos do que parecem... -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
    São bastante diferentes. Se eu lançar um produto com a marca "Mario Bros" estou violando o trademark porem não estou violando o direito autoral. Se eu copiar cartaz do "Mario Bros" estou violando direito autoral mais não o trademark. gbitten 05:17, 11 Jun 2005 (UTC)
    Ambos os casos são aplicáveis ao uso do "Mario Bros" aqui na Wikipédia, ao criar um artigo e proporcioná-lo de graça estou violando o trademark porque o meu artigo não deixa de ser um produto utilizável (principalmente se lançarmos um DVD) e se eu colocar uma imagem do "Mario Bros" estarei violando os direitos autorais. Ou seja... não são a mesma coisa, mas ambas são aplicáveis aqui na Wiki. -- Marcelo-Silva 17:28, 11 Jun 2005 (UTC)

Temos um número razoável de gente a favor do fair use, não queremos (pelo menos eu não) forçar uma votação agora, mas o que me deixa irritado é que a causa do fair use é pequena demais para toda a dificuldade que temos para promovê-la, os que são contra não reagem ao fato de que a Wikipédia em inglês e em francês já tem o fair use, não estamos nos baseando nelas entendam isso, mas devemos nos tocar que lá está dando tudo certo e que a filosofia da Wikipédia continua sendo a mesma de sempre e também não ocorreram quaisquer processos judiciais a respeito. Se para alguns o ideal seria ter um banco de dados totalmente livre, com imagens que a gente nem acredite que não tenham copyright, então o lugar certo é o Commons, que vai continuar tendo apenas imagens de domínio público. Se eu tinha que dizer alguma coisa a favor do fair use, disse agora, todas as questões "contra fair use" já levantadas estão aqui respondidas... pra mim só resta a teimosia de alguns pra não aceitarmos de uma vez essa política. -- Marcelo-Silva 20:52, 10 Jun 2005 (UTC)

Escreves: a Wikipédia em inglês e em francês já tem o fair use.... Eu diria ainda têm. Sempre tiveram. Nenhuma wikipédia que aboliu o fair use voltou atrás na decisão, porque é uma boa decisão. As que ainda não a tomaram têm dificuldade em tomá-la exatamente porque a boiada já explodiu. Tomamos a boa decisão enquanto ainda éramos pequenos, e isso foi muito bom. --Mschlindwein msg 19:34, 12 Jun 2005 (UTC)
Nossa Mschlindewein, uma "boa decisão"? Uma boa decisão no seu ponto-de-vista, entenda que existem outras opiniões em que o fair use também é uma "boa decisão". "Boa decisão" é relativo demais. O que é bom pra uns, pode não ser lá essas coisas para outros. um abraço! --FML oi 01:18, 13 Jun 2005 (UTC)
Caro Marcelo, é muita pretenção sua querer ter a palavra definitiva sobre qualquer coisa. Nem eu nem você temos a palavra definitiva sobre nada. Outra pretenção do tamanho do mundo é dizer que você tem as "respostas mais esclarecedoras para todas as questões já discutidas"'. Marcelo, tira o rei da barriga.
Eu disse a palavra definitiva minha e não da discussão, a minha opinião final está aí em exposição. -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)
Posso e quero e vou rebater todos os seus argumentos postos aí em cima, que por sinal não são novos, porem você os repete como se fossem. Talvez na tentativa de que soem mais verdadeiros por causa de tanta repetição. Porem eu também faço questão de rebater cada um deles, cada vez que você repeti-los. Como alguns dos que fazem essa campanha estão muito sensíveis quando eu faço comentários no meio de um comentário de outro usuário (pratica comum em todas as wikipédias), lhe dou as seguintes opções:
  1. Eu posso rebater cada uma das suas considerações as cima intercalando suas considerações com as minhas, ou
  2. Eu posso rebater seus argumentos repetindo mais abaixo as suas considerações e as minhas em seguida.
Aguardo a sua escolha. gbitten 00:39, 11 Jun 2005 (UTC)
PS: <ironia>Estamos com um problema de eco na wikipedia, tanto eu como o Marcelo cada vez que fazemos um comentário sobre Fair use, esse comentário vai para Esplanada e para Campanha-fair use. Precisamos fala com os desenvolvedores sobre este problema. gbitten 00:46, 11 Jun 2005 (UTC)</ironia>
Na ausência de resposta, eu mesmo escolherei uma das auternativas. gbitten 02:40, 11 Jun 2005 (UTC)
Repetindo mas complementando, porque vocês semprem acham um furo... parece incrível, a idéia original não consegue ser forte se não for complementada cada vez mais, porque há sempre questões pendentes sobre filosofia e justiça... só não sei que justiça é essa, em qualque site que vou vejo imagens com copyright, na wiki em português não vejo nada disso. -- Marcelo-Silva 03:54, 11 Jun 2005 (UTC)

Marcelo, eu sou utilizador de um sistema operativo Open Source e como parte desta pequena (comparada com a esmagadora maioria de utilizadores Microsoft-dependentes) comunidade, tenho memórias de vários casos em que primeiro deixa-se o projecto crescer tão alto quanto possível e depois arrasa-se com ele tirando-lhe apenas um dos apoios. É como um castelo de cartas. Ninguém aqui (espero eu) está a ser fundamentalista, mas apenas a defender a ideia original: enciclopédia livre, as in conteúdo livre. Vocês, se pensares um pouco, estão a promover a idéia de continuar a crescer sem apoio - e isso, em qualquer área de investimento e esforço é um desastre. Usa a História Universal como referência, não é nada de transcendente. Por isso verás, por vezes, alguns dos contra-fair-use a defender com um pouco de sentimento de perda caso o fair use avance - é que a derrota fica automaticamente iminente. É uma inconsequência. -- Nuno Tavares ✉ 04:20, 11 Jun 2005 (UTC)

É verdade Nuno, nisso tenho que concordar, mas o problema é que não vamos ser os primeiros grandes "blocos" do projeto a aceitar o fair use. Seu texto só seria válido nesse caso se nenhuma das wikipédia tivesse fair use, aí sim eu poderia considerar a sua preocupação. -- Marcelo-Silva 17:28, 11 Jun 2005 (UTC)
Nuno, já que você mesmo admite que o fair use é um fato inevitável, por que não parar pra pensar em como ele nos pode ser útil e que regras deveriam ser feitas após adotá-lo? Ao invés de tentar nadar contra a maré? Tudo isso eu falo em Fair-Use Light. um grande abraço, --FML oi 01:18, 13 Jun 2005 (UTC)

Pra situar quem está chegando agora

Afinal, o que está sendo feito atualmente a respeito do copyright de imagens com direito de autor? Cirei esta seção para situar no assunto quem está chegando agora aqui nesta discussão. --Vin 2 (discussão) 21h56min de 1 de setembro de 2010 (UTC)

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